8 сов Тэмана

Всё обо всём. Место, где можно свободно общаться на любую тему, не связанную с фазой: политика, спорт, хобби, кино, книги и т.д. Старайтесь не оскорблять друг друга и не нарушать законодательства РФ!

Модератор: модераторы подфорумов

Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

PAKETACOH писал(а):А разве кто то говорил что вегетарианство это обязательно скоропостижная смерть ?
Медленная и мучительная? :) Т.е. человек чувствует, что ему хреново и продолжает? Веганы же наоборот говорят, что стали чувствовать себя лучше после перехода на новое питание. Если брать спортсменов, то для них хорошее здоровье просто необходимо. Медленная и мучительная смерть ждет скорее тех, кто собственным здоровьем не занимается, находится во власти привычек, лени и деструктивных традиций типа бухнуть на выходных. Те же люди, кто осознанно относятся к собственному здоровью наоборот отказываются от вредных привычек, развивают собственное тело и даже меняют питание. Это просто другой тип мышления и отношения к жизни.
Аватара пользователя
PAKETACOH
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Чт фев 06, 2014 9:14 am
Откуда: Рига Латвия

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение PAKETACOH »

Gluck писал(а):
PAKETACOH писал(а):А разве кто то говорил что вегетарианство это обязательно скоропостижная смерть ?
Медленная и мучительная? :) Т.е. человек чувствует, что ему хреново и продолжает? Веганы же наоборот говорят, что стали чувствовать себя лучше после перехода на новое питание. Если брать спортсменов, то для них хорошее здоровье просто необходимо. Медленная и мучительная смерть ждет скорее тех, кто собственным здоровьем не занимается, находится во власти привычек, лени и деструктивных традиций типа бухнуть на выходных. Те же люди, кто осознанно относятся к собственному здоровью наоборот отказываются от вредных привычек, развивают собственное тело и даже меняют питание. Это просто другой тип мышления и отношения к жизни.
Прочти любой пасквиль о здоровом питании и начни практиковать, даю 99% что ты начнёшь себя чувствовать лучше чем до того как питался так как питался...
Причём с каждым днём будешь себя чувствовать всё лучше и лучше...
Как молодые глупые модели, которые умирают от анорексии...

Есть такое магическое слово Плацебо....
А это всегда пожалуйста, мы радость хотели доставить...
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

PAKETACOH писал(а):Прочти любой пасквиль о здоровом питании и начни практиковать, даю 99% что ты начнёшь себя чувствовать лучше чем до того как питался так как питался...
Причём с каждым днём будешь себя чувствовать всё лучше и лучше...
Прям таки любой? Прям таки 99%? ;) А вы пробовали?
PAKETACOH писал(а):Есть такое магическое слово Плацебо....
Ах.. Вот оно в чем дело! Ох уж эти веганы... Живут годами на плацебо и не знают, что им только кажется, что они здоровы. А спортсмены-веганы еще и результаты повышают! И не нужен им животный белок! Действительно магия! Стоп... А я думал вы четкий материалист.... Сплошные открытия! :)
Аватара пользователя
PAKETACOH
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Чт фев 06, 2014 9:14 am
Откуда: Рига Латвия

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение PAKETACOH »

Gluck писал(а):А вы пробовали?

Я нет, у меня овощи вообще не усваиваются, что съел то и вышло, но это отклонения конкретно моего организма...
Жена была вегетарианкой, не смотря на образование микробиолога, в конечном итоге отказалась, в общем то и в природе 100% вегетарианцев можно по пальцам пересчитать... Даже пресловутые ленивцы порой с листьями кушают насекомых...
PAKETACOH писал(а):Есть такое магическое слово Плацебо....
Ах.. Вот оно в чем дело! Ох уж эти веганы... Живут годами на плацебо и не знают, что им только кажется, что они здоровы. А спортсмены-веганы еще и результаты повышают! И не нужен им животный белок! Действительно магия! Стоп... А я думал вы четкий материалист.... Сплошные открытия! :)
Да именно я чёткий материалист и ваши спортсмены получают животный белок из препаратов которые они применяют на тренировках, так называемые активные протеины, и это именно так так как это повсеместная практика, пусть они не кушают мясо но получают необходимое они всё одно из вне....

Ваш ход...
А это всегда пожалуйста, мы радость хотели доставить...
Аватара пользователя
Macross
Фазер
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: Пн мар 11, 2013 10:54 am

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Macross »

PAKETACOH писал(а):и ваши спортсмены получают животный белок из препаратов которые они применяют на тренировках, так называемые активные протеины, и это именно так так как это повсеместная практика, пусть они не кушают мясо но получают необходимое они всё одно из вне....
Ваш ход...
Как минимум один спортсмен вегетарианец опровергает ваши слова, если конечно он не врет. В приводимом мной ранее видео 1:20.
Во сне я понимаю что сплю.
Мой дневник.
Аватара пользователя
PAKETACOH
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Чт фев 06, 2014 9:14 am
Откуда: Рига Латвия

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение PAKETACOH »

Macross писал(а): Как минимум один спортсмен вегетарианец опровергает ваши слова, если конечно он не врет. В приводимом мной ранее видео 1:20.
Да он может и не знать, в большом спорте активно используют пищевые добавки на основе протеинов, или вообще просто употребляют препараты насыщенные протеинами, для роста мышечной массы во время физических нагрузок, практически все производимые на сегодня протеины используют производные животного белка... Господа вы что в космосе живёте ?
А это всегда пожалуйста, мы радость хотели доставить...
Аватара пользователя
Macross
Фазер
Сообщения: 1626
Зарегистрирован: Пн мар 11, 2013 10:54 am

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Macross »

PAKETACOH писал(а):Да он может и не знать, в большом спорте активно используют пищевые добавки на основе протеинов, или вообще просто употребляют препараты насыщенные протеинами, для роста мышечной массы во время физических нагрузок, практически все производимые на сегодня протеины используют производные животного белка... Господа вы что в космосе живёте ?
Он же четко сказал, что без всяких добавок, вообще ничего не ест кроме растительной пищи.
Во сне я понимаю что сплю.
Мой дневник.
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

PAKETACOH писал(а):Да именно я чёткий материалист и ваши спортсмены получают животный белок из препаратов которые они применяют на тренировках, так называемые активные протеины, и это именно так так как это повсеместная практика, пусть они не кушают мясо но получают необходимое они всё одно из вне....
Итак... Значит вы верите в существование долгодействующего плацебо, за счет которого веганы чувствуют себя хорошо на протяжении длительного периода времени. Кажется я понял... Плацебо для материалиста - это то, на что можно списать все, что пока нельзя объяснить. Такая палочка-выручалачка. Прямо как волшебная палочка у Гарри Поттера. Однако удобно :)

Кажется мне придется вас немного просветить что же такое "Веганство":
Веганство (вегани́зм, англ. veganism) — наиболее строгая форма вегетарианства, максимально исключающая использование продуктов, связанных с эксплуатацией и убийством животных. Веганы — строгие вегетарианцы, выступающие против эксплуатации животных и исключающие из своего рациона все продукты животного происхождения, включая мясо, рыбу, яйца, животное молоко (кроме грудного человеческого молока на стадии развития младенца), молочные продукты из сырья животного происхождения и мёд. Веганы не используют мех, кожу, шёлк и шерсть животных, зачастую выступают против вивисекции и использования животных в индустрии развлечений[1]. В веганской диете существуют также отдельные подтипы — фрукторианство и веганское сыроедение.
Если внимательно прочитать, то что написано выше, то станет понятно - настоящий веган не будет использовать протеины! :) Это нэ возможно. Это то же самое что ночью кушать колбасу :)
Или вы хотите сказать что все спортсмены-веганы просто тупые и не знают из чего делают протеины? Т.е. они парятся над тем что покушать и вдруг внезапно забывают проверить из чего эти самые протеины делают?
Аватара пользователя
PAKETACOH
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Чт фев 06, 2014 9:14 am
Откуда: Рига Латвия

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение PAKETACOH »

Ерунду вы говорите, в современном большом спорте невозможны достижения без протеинов, мышечной массе не с чего расти... да и тренер особенно разговаривать не станет, либо ты делаешь либо уходи из спорта... нельзя быть настолько наивными верить всему...
А это всегда пожалуйста, мы радость хотели доставить...
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

PAKETACOH писал(а):Ерунду вы говорите, в современном большом спорте невозможны достижения без протеинов, мышечной массе не с чего расти... да и тренер особенно разговаривать не станет, либо ты делаешь либо уходи из спорта... нельзя быть настолько наивными верить всему...
Собственно я так и думал, что спор именно к этому придет: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" Железный аргумент! :)
В большом спорте может и не быть тренера кстати, когда человек достигает определенного уровня профессионализма могут остаться только бывшие тренеры.
Аватара пользователя
PAKETACOH
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Чт фев 06, 2014 9:14 am
Откуда: Рига Латвия

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение PAKETACOH »

Судя по вашему ответу, вы ничего не знаете большом спорте, это такое горнилище которое выжимает из человека всё, что нормальному человеку и в дурном сне не приснится...
А это всегда пожалуйста, мы радость хотели доставить...
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

PAKETACOH писал(а):Судя по вашему ответу, вы ничего не знаете большом спорте, это такое горнилище которое выжимает из человека всё, что нормальному человеку и в дурном сне не приснится...
Я даже с вами соглашусь :) Но кажется наше обсуждение начинает терять последовательность... Если вы не верите в профессиональных спортсменов без тренера вот пример.
Аватара пользователя
PAKETACOH
Сообщения: 277
Зарегистрирован: Чт фев 06, 2014 9:14 am
Откуда: Рига Латвия

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение PAKETACOH »

Уходим от главного а именно от идеализации вегетарианства.
А это всегда пожалуйста, мы радость хотели доставить...
Аватара пользователя
shan
Фазер
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: Вт авг 06, 2013 7:15 pm
Откуда: from nothingness

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение shan »

Имхо самое главное – не завершать трапезу питьем жидкости. Желудочный сок и непереваренная им пища уносятся из желудка-реактора, и в кишечнике начинается процесс гниения неусваивающихся продуктов.
И еще – стараться не есть ассорти. Желудок выделяет конкретные ферменты для переваривания в зависимости от того, с чем на данный момент контактируют его стенки. Конечно, шедевры кулинарии очень вкусны, но для желудка это очень большая проблема. Он не может выделить сразу несколько нужных ферментов, т.к. они не совместимы между собой.

А в общем случае все это дело управляется сознанием. Когда я ем, я глух и нем.

Главное - не что есть и пить, а как есть и пить. Процесс усвоения пищи очень сильно зависит от вашего сознания. Питание должно стать медитацией. Мы должны сосредоточиться на вкусе пищи, на процессе ее усвоения, отбросив все посторонние мысли. Усвоение тонких, энергетически насыщенных компонентов пищи происходит только в ротовой полости, поэтому все учения рекомендуют не менее 40 жевательных движений на одно глотательное. Но ни в коем случае не отвлекайтесь. Если вы болтаете с друзьями - еще полбеды, этим вы просто возвращаетесь к состоянию животного. Но если вы, тщательно жуя, думаете о чем-то неприятном или желаете кому-нибудь зла, ваша пища становится ядом и вы наносите своему здоровью непоправимый ушерб. Поэтому или не отвлекайтесь, или же ешьте как, обычно.
http://www.sunhome.ru/magic/1377
Нет счастья превыше покоя
Аватара пользователя
Никос
Астральный волк
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 6:08 pm
Откуда: Казахстан

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Никос »

Травоядным посвящается)


Начнём с мнения известного паразитолога.


Провожу цитату специалиста паразитолога:

"Основываясь на моем опыте в практике, очередной раз подтверждаю, что сыроедение как образ жизни подходит одному человеку из ста, для всех остальных - это только лечебная !временная! диета, желательно сроком не более полугода. В противном случае рано или поздно человек становится моим пациентом. Современная медицина мало знакома с проблемами, которые человек получает при чрезмерном сыроедение. Поэтому обращений ко мне все больше и больше именно от сыроедов. Проблемы с печенью, микозы и глистные инвазии, булимия, камни в почках и желчном пузыре, полной истощение (вплоть до летального исхода), проблемы с кожей и кишечником... Перечислять можно долго. Вопрос почему все эти проблемы у СЕ есть, ведь они должны быть только у "блюдоманов"? Повторяю, СЕ подходит далеко не всем, даже в качестве лечебной диеты.
Хотите иметь здоровье и больше питаться свежим, имейте щелочное питание и соотношение 20%/80% (варенная , кислотная пища/ощелачивающая, свежая).
Пациенты, которые обращаются ко мне за консультацей по переходу на СЕ, всегда получают такие рекомендации:
Проверить сначала желчный пузырь (на наличие камней и перегибов протока) и почки (камни, пропускная способность). Сдать анализы в хорошей клинике на паразитов, всех видов какие только делают в этой лаборатории. Желательно повторить этот анализ в 2-3 разных местах, это ваше здоровье и выбор питания на долгие годы - не пожалейте денег. Возможно пройти диагностику на специальных биорезонансных аппаратах в вашем городе, которые покажут наличие паразитов, вирусов и грибов в вашем организма. Это минимум. И только потом можно говорить о смене питания. В противном случае камни помогут начать расти, двигаться, человек получает обезвоживание организма. Грибы и паразиты переходят в состояние "Молчаливого" активного размножения. Дальше больше, чувствую, что на эту тему отдельно скоро придётся лекцию делать или вебинар проводить. Самоё главное, не слушайте этих псевдосыроедов, они просто зарабатывают деньги на вас, на самом деле после этих коучингов и тренингов я пациентов расписываю на недели вперёд. Слушайте разум, чистите тело и потом слушайте ЕГО. И ОНО ВАМ НЕ СКАЖЕТ БЫТЬ СЫРОЕДОМ 90% СЛУЧАЕВ. Оно скажет, что хочет много свежего и сочного, но иногда и тёплой каши или отварных овощей...
Тема большая, а моя копилка с пациентами-сыроедами пополняется каждый день. Не будьте фанатичными, а будьте здоровыми и умом и телом! Всём удачи!

P. S. Я паразитолог, натуропат, специалист по очищению организма и просто человек с 11 летним опытом вегетарианского щелочного питания. Сыроедение, веганство, голодание тоже мной испробованы на личной практике. "

Анжелика Коробова
http://vk.com/wall38764797_2394



Медики Швейцарии просят родителей оградить детей от веганства

Швейцарские дети массово страдают от авитаминоза и дистрофии.

Федеральный департамент охраны общественного здоровья Швейцарии бьет тревогу: у детей все чаще диагностируется ярко выраженный авитаминоз В12. Этот витамин, между тем, очень важен для развития нервной системы, мозга, процесса образования крови. Растет среди швейцарских детей и такое заболевание, как дистрофия.

Так как, по оценкам медиков, ситуация достигла критических масштабов, ведомство приняло решение обратиться к родителям с призывом оградить детей от этой «диеты». Специалисты рассказали, как важно детям получать витамины, микроэлементы и другие полезные вещества, которые содержатся в мясе, молочной продукции, рыбе. Если они не получают разнообразного, сбалансированного питания, риск развития различных заболеваний и патологий чрезвычайно высок.

Веганство считается жесткой формой вегетарианства. Его последователи отказываются употреблять в пищу даже такие продукты, как молоко, яйца, мед. За последнее десятилетие число адептов веганизма в Швейцарии увеличилось в 4 раза и составило около 80 тысяч человек. Естественно, вырос и уровень заболеваемости граждан этой страны. Самое ужасное, что родители, питающиеся исключительно растительной пищей, с раннего возраста приобщают к аналогичному рациону и детей.

https://deti.mail.ru/news/deti-stradayu ... itaminoza/


Естественно ли для человека быть вегетарианцем


Вопрос: большинство приматов – растительноядные. Означает ли это, что и человек тоже "от природы" растительнояден? От вегетарианцев можно услышать, что мясо для человека очень вредно (обычно следует длинный список болезней, которые "от мяса"). Поэтому надо отказаться от мяса и питаться исключительно растительной пищей. Так, например, издревле питаются индусы…


Утверждения, что «жители Индии – вегетарианцы» - одна из наиболее распространенных и устойчивых в европейском обществе легенд. Прежде всего, нужно иметь в виду, что вегетарианство индуистов – обычай довольно поздний. Древние ритуальные тексты-грихьясутры, регламентировавшие многие стороны быта индусов, напротив, указывали, что различные виды мяса необходимы для достижения различных целей: изобилия еды, поддержания быстроты движений, формирования плавности речи, продления продолжительности жизни. Древние индусы не воздерживались от приема мясной пищи, если она приносила духовные и физические силы.

Тенденция к вегетарианству стала проявляться в индийском обществе лишь в средневековье, как развитие идеи ахимса (непричинения вреда). Но и тогда полного исключения пищи животного происхождения не требовалось. Напротив, молоко, сливочное масло и кисломолочные продукты (простокваша) считались лучшей пищей для ребенка, а многие ритуальные книги упоминали блюда из мяса и рыбы. И в наше время мясо составляет значительную часть рациона представителей «средних» и «низших» каст жителей тропических штатов Индии: Уттар-Прадеш, Ассам, Андхара-Прадеш, Тамилнад.

При этом, действительно, для многих народов южной Индии пища растительного происхождения служит основным источником энергии. В некоторых группах населения до 98% калорийности пищи обеспечивают продукты из злаковых культур, около полутора процентов калорийности рациона приходится на молоко, и лишь 0,5% энергии поставляют мясо и рыба. Специфика ситуации в том, что в данном случае речь не идет о собственно вегетарианстве, то есть сознательном полном отказе от животной пищи. Для подавляющего большинства индийских крестьян и представителей «низших» каст мясная пища попросту остается недоступной по экономическим причинам. Очень печальные последствия такой диеты для здоровья подтверждены многими исследованиями. Из-за нехватки незаменимых аминокислот (мы получаем их с мясом, яйцами и молоком или кисломолочными продуктами) развивается белковая недостаточность, в тяжёлых случаях приводящая к специфической болезни – квашиоркору, при котором нарушается синтез в организме собственных жизненно важных белков. Для современной Индии характерны чрезвычайно высокая доля новорожденных с массой тела меньше 2500 г (30%) и ужасающий показатель младенческой смертности: 57 из 1000 родившихся живыми малышей в 2006 г не прожило и года. Это напрямую связано с несбалансированностью рациона и недостатком полноценного пищевого белка.

«Настоящее» вегетарианство (подчеркну, включающее потребление значительных количеств молока и кисломолочных продуктов) характерно в основном для представителей «высших» каст Индии. По-видимому, преимущественные контакты европейцев с представителями именно этих каст и привели к распространению представлений о вегетарианстве жителей «загадочной Индии».

Современные индийские рестораны в Европе во многом ориентированы на поддержание «вегетарианского» имиджа индийской кухни, а индийцам, живущим в европейских городах, они предоставляют «престижную» пищу. Соответственно, в Лондоне, например, большинство индийских ресторанов вегетарианские.

Лет десять назад коллеги из Лондонского университета решили познакомить меня с индийской невегетарианской кухней. Но оказалось, что их излюбленный ресторанчик в трех минутах ходьбы от здания Гальтоновской лаборатории несколько дней назад то ли закрылся, то ли куда-то переехал. В поисках другого подходящего заведения мы обошли пять или шесть индийских ресторанов, но оказалось, что все они специализируются на вегетарианской кухне. Любопытно, что для знакомства с таким количеством индийских ресторанов в центре Лондона пришлось затратить не более 20 минут… (Да, потом невегетарианский ресторан всё-таки нашли. Было вкусно).

Как мы знаем, вегетарианство распространилось и на «западный» мир. Но серьезные научные исследования не подтверждают распространенного мнения о благоприятном влиянии вегетарианских диет на здоровье. Даже поклонники вегетарианских диет, с которыми доводилось общаться, не могли продемонстрировать мне ни одной статьи, в которой при изучении достаточных по объёму выборок, с соблюдением всех принципов организации медицинского исследования, подтверждалась бы однозначная польза «веганства» (строгого вегетарианства) или его заметные преимущества перед смешанным питанием. И самому в добротных медицинских или биологических журналах таких работ не удавалось найти (я имею в виду издания, в которых поданные материалы проходят экспертную оценку, прежде чем допускаются к публикации). К сожалению, убеждённые вегетарианцы по большей части реагируют на отсутствие подобных статей с позиций конспирологических: дескать, существует некий «сговор врачей», в рамках которого публикаций по некоторым темам просто не допускают. Увы, мотив «мировых заговоров» – один из самых верных аргументов того, что к серьёзной науке та или иная проблема не относится (посмотрите в связи с этим старую, но не устаревшую статью Станислава Лема о науке и псевдонауке).

Сторонники вегетарианства часто выдвигают аргументы, сводящиеся к тому, что обезьяны – существа растительноядные, а потому для нас, их эволюционных потомков, мясная пища «чужда». В таких утверждениях есть целый ряд слабых мест. Прежде всего, о какой «глубине эволюционного родства» идёт речь? Древнейшие приматы были родственны насекомоядным – млекопитающим если не хищным, то всеядным. Почему бы не «отсчитывать» от этих древнейших предков? Тогда получается, что именно всеядность следует считать исходным, исконным типом питания человека. А дальше – освоение разных биотопов требовало от приматов адаптации к разным видам пищи. В результате растительноядность присуща далеко не всем видам современных приматов: это подтверждают многочисленные материалы, полученные в полевых исследованиях второй половины XX века. Специалисты-приматологи могут привести более точные цифры, но насколько я помню, в популяциях шимпанзе и павианов доля мясной пищи колеблется от 5 до 15%, что выше, чем у бедняков-индусов. Так что «эволюционно-приматологический» аргумент в пользу вегетарианства не срабатывает.

В отношении фруктово-овощной диеты с заменой мяса повышенным количеством молока и кисломолочных продуктов с добавлением орехов и бобовых возражений, в общем, нет. Такой вариант «мягкого» вегетарианства вполне может обеспечить современному человеку комфортное существование (правда, хорошо бы рыбы добавить). Взрослому человеку нужно не так уж много незаменимых (полноценных, содержащих все нужные аминокислоты) белков – в среднем, грамм на килограмм собственного веса. Другое дело – организм растущего ребёнка, беременной женщины или кормящей мамы. Им нужно повысить потребление белков, и это должны быть протеины животные.

В принципе, я согласен с большинством серьезных диетологов, которые считают, что в европейском обществе вегетарианство – скорее, отражение мировоззренческой позиции («я никого не ем!»). Для меня сильным аргументом в пользу этой точки зрения стало «рррреволюцьонное кафе» в канадском Виннипеге, куда мы зашли как-то с коллегами попить чайку. В соседнем зале располагался, как сказали бы советские читатели, «магазин политической книги». Распределение книг по стеллажам было строго тематическим: «Марксизм», «Анархизм», «Права женщин», «Вегетарианство»…

http://antropogenez.ru/interview/348/

Сыроедение оказалось врагом интеллекта


Фото Jackhynes


Ученые установили, что сырая диета накладывает ограничение на размер мозга, который могут себе позволить приматы, а изобретение термообработки пищи было одним из ключевых моментов в антропогенезе. Работа опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, а ее краткое содержание приводит Science Now.

Известно, что мозг человека содержит около 86 миллиардов нейронов, что почти в три раза больше, чем у ближайших приматов (мозг горилл и шимпанзе составлен из приблизительно 30 миллиардов нейронов). Обладание большим мозгом дает человеку множество эволюционных преимуществ, но имеет свою цену: на поддержание его работы человек тратит около одной пятой всей потребляемой энергии.

Исследователей заинтересовала взаимосвязь между объемом мозга у человека и приматов, количеством энергии, которое тратится на его работу, и той формой, в которой эта энергия используется.

Ученые проанализировали объем мозга и количество нейронов у 13 видов приматов и других млекопитающих (всего более 30 видов). Среди обезьян были как крохотные игрунки, так и самые крупные приматы - гориллы.

Исследователи обнаружили, во-первых, прямую связь между объемом мозга и количеством нейронов, из которых он составлен, и, во-вторых, четкую корреляцию между числом нейронов и объемом требуемых энергозатрат.

Далее исследователи оценили время, которое требуется приматам на поглощение сырой пищи в связи с объемом рассчитанных энергозатрат. Оказалось, среди наиболее интеллектуальных обезьян оно составляет: 7,3 часов для шимпанзе, 7,8 часов для орангутанов, 8,8 часов для горилл. Для человека время поглощения сырой пищи, которое было бы достаточно для того, чтобы прокормиться, составило рекордные 9,3 часа.

По словам ученых, проведенные расчеты говорят о том, что существует предел объема мозга, который может позволить себе примат, если он питается только сырой пищей. На этом пределе фактически живут гориллы - они тратят практически все свое время на питание. Человек, мозг которого содержит в три раза больше нейронов, в таких условиях просто бы не выжил.

Работа ученых подтверждает гипотезу о ключевой роли изобретения огня для антропогенеза. Ранее было показано, что изобретение термообработки пищи повлияло на эволюцию предков человека при переходе от австралопитека к человеку прямоходящему. Оно совпало с уменьшением размеров жевательных зубов, что, по мнению исследователей, было вызвано переходом на обработанную пищу. О покорении огня и роли термообработки пищи в эволюции человека подробнее можно прочитать здесь и здесь.

https://lenta.ru/news/2012/10/23/cookbrain/
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

Никос писал(а):Хотите иметь здоровье и больше питаться свежим, имейте щелочное питание и соотношение 20%/80% (варенная , кислотная пища/ощелачивающая, свежая)
Никос, так ты с этим согласен?
Никос писал(а): Специалисты-приматологи могут привести более точные цифры, но насколько я помню, в популяциях шимпанзе и павианов доля мясной пищи колеблется от 5 до 15%, что выше, чем у бедняков-индусов. Так что «эволюционно-приматологический» аргумент в пользу вегетарианства не срабатывает.
А тут написано следующее:
...основываясь на данных из книги Джейн Гудолл «Шимпанзе из долины Гомбе»
...
Согласно Джейн Гудолл, время, когда шимпанзе питаются зеленью, варьируется от 25 до 50 % в зависимости от сезона.
От 2 до 7 % рациона шимпанзе составляют кора и мягкая сердцевина стеблей растений. Когда в марте или апреле цветут деревья, до 10% рациона составляют цветы. Шимпанзе не едят много орехов, но все же семена составляют до 5 % их рациона. Кроме того, в ноябре они потребляют в небольших количествах насекомых и даже маленьких животных, однако Гудолл утверждает, что это происходит нерегулярно, поскольку они в состоянии жить многие месяцы, не потребляя никакой животной пищи, без каких-либо видимых болезненных последст­вий. Имеются и данные другого исследования, согласно которым насекомые и другие животные никогда не со­ставляют более 1% от рациона диких шимпанзе.
Никос писал(а): Далее исследователи оценили время, которое требуется приматам на поглощение сырой пищи в связи с объемом рассчитанных энергозатрат. Оказалось, среди наиболее интеллектуальных обезьян оно составляет: 7,3 часов для шимпанзе, 7,8 часов для орангутанов, 8,8 часов для горилл. Для человека время поглощения сырой пищи, которое было бы достаточно для того, чтобы прокормиться, составило рекордные 9,3 часа.
Вот это вообще странно... Это какой же сырой пищей питался человек чтобы жрать 9,3 часа!? Сырыми опилками что ли? :)))
Хотя есть предположение. Это они взяли некую норму(скорее всего белка) и посчитали сколько его в огурцах, и вышло что надо 9,3 часа есть огурцы, чтобы восполнить белок.
При учете мнения ученых, нужно обязательно знать как именно проводили эксперимент. Иначе вера в исследования - то же самое, что вера в святое писание.

Ну, а вообще, спасибо Никос за подборку.

Мое мнение: не возможно убедить ни одну ни другую сторону с помощью статей из интернета. Настоящие знания приходят только с личным опытом.
Кроме того - эта тема действительно холивар, потому что реальные цели подменяются идеологией. И я согласен, что сыроедение не подходит большинству людей. По разным причинам. И в основном это связано с неестественностью современного образа жизни. К сожалению пока только у единиц хватает времени во всем этом разобраться.
Если кого-то действительно интересует эта тема без священных войн:
https://www.youtube.com/channel/UC04o5f ... ysfD25Ka9w - уролог/натуропат с 15 летним стажем обсасывает ее на протяжении 50 выпусков от и до. От него должно бомбить всех по разные стороны баррикад.
Аватара пользователя
Никос
Астральный волк
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 6:08 pm
Откуда: Казахстан

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Никос »

Gluck писал(а): Никос писал(а):Хотите иметь здоровье и больше питаться свежим, имейте щелочное питание и соотношение 20%/80% (варенная , кислотная пища/ощелачивающая, свежая)

Никос, так ты с этим согласен?
Где-то в глубине души, согласен.
Но с другой стороны, я понимаю, что для большинства - это крайне неприемлемо.
Как допустим, люди на севере это осуществят?

Лично для меня это не подходит.
Для моего нынешнего образа жизни ( спорт - бодибилдинг без химии) мне нужно много белка и медленных углеводов.
Но я стараюсь, всегда по больше овощей фруктов зелени употреблять + много чистой воды.
И конечно без всякого фаст фуда, колбас малбас и прочих захимиченных полуфабрикатов.

Поэтому соотношение немного другое.
Gluck писал(а):Вот это вообще странно... Это какой же сырой пищей питался человек чтобы жрать 9,3 часа!? Сырыми опилками что ли? :)))
Хотя есть предположение. Это они взяли некую норму(скорее всего белка) и посчитали сколько его в огурцах, и вышло что надо 9,3 часа есть огурцы, чтобы восполнить белок
Я когда сидел на сыромоноедение, то это было пипец какая жесть, чтобы не быть голодным, надо было постоянно что-то есть.
"Варюжка" не закрывалась... только похаваешь что-то из овощей или там фруктов, то тут же через минут 20 опять что-то хочется закинуть, а то нервы начинают шалить) Ну ты предствавь только, ни хлеба ни каш никаких, естественно всё 6 сек. и проваливается. Поэтому столько и времени уходит, в общем.
И так постоянно, единственно виноград более менее долгоиграющий был.
Да, представляю, скоко огурцов надо сожрать чтобы получить необходимый белок Оо )))
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

Никос писал(а):Я когда сидел на сыромоноедение, то это было пипец какая жесть, чтобы не быть голодным, надо было постоянно что-то есть.
"Варюжка" не закрывалась... только похаваешь что-то из овощей или там фруктов, то тут же через минут 20 опять что-то хочется закинуть, а то нервы начинают шалить) Ну ты представь только, ни хлеба ни каш никаких, естественно всё 6 сек. и проваливается. Поэтому столько и времени уходит, в общем.
И так постоянно, единственно виноград более менее долгоиграющий был.
Да уж... Это похоже скорее на голодание.
Тоже пробовал чистое сыроедение. Всего 3 месяца. Но это уже после нескольких лет вегетарианства. Организм видать был готов и не очень прифигел. Проблем с нервами не было, но мне все равно не понравилось. В какой-то момент понял, что мне это нужно просто для эксперимента. И этот эксперимент не приносит мне кайфа, а скорее его забирает.
Аватара пользователя
Можешь потрогать
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2016 7:31 am

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Можешь потрогать »

Никос писал(а): Ты чё такой упоротый то?)
Ты кому что хочешь доказать, мне или себе?
Очевидно что второе, на лицо жёсткие внутренние сомнения :))
Я упоротый?? :D
Поскольку у тебя с памятью, как мы уже выяснили, дела не очень, давай я тебе напомню как все было. Я высказал свое мнение, потом возник ты и начал втирать, что все это миф. Так кто тут себя пытается убедить? )))
Мне не надо ничего пытаться что-то доказывать.
Ну конечно не надо :D Именно поэтому ты все еще мне что-то пытаешься доказать.
Я в своё время прошёл эту тему вдоль и поперёк, и теоретически и практически.
Учитывая, что шел по этому пути ты, я не удивлен, что у тебя не вышло ничего хорошего. Как я тебе уже говорил. Отсутствие лично у тебя результата, который есть у других - это повод прежде всего задуматься, что ты делал что-то не так. Но людям с отсутствующим критическим мышлением этого, конечно, не понять
Ссылки говоришь не могу предоставить... отчего такой самоуверенный? Видимо от неуверенности)
Нет. Т. е. я конечно самоуверенный, но в том, что ты не можешь предоставить ссылки уверен вовсе не поэтому. Просто нескольких твоих постов мне достаточно, чтобы оценить привычные тебе способы и источники получения информации и вообще познавательные способности.
Или ты считаешь, сказать человеку, с которым первый раз общаешься "шевели булками" это естественно?
Ты снова демонстрируешь "недюжинную" память :D
Я сказал не это.
Начнём с мнения известного паразитолога.
Ты блин серьезно?? Мнение"известного паразитолога", опубликованное на страничке вконтактике?? Это я даже комментировать не буду.
Аналогично. Дети мэйл ру? Без ссылок на оригинальные тексты?
Но серьезные научные исследования не подтверждают распространенного мнения о благоприятном влиянии вегетарианских диет на здоровье. Даже поклонники вегетарианских диет, с которыми доводилось общаться, не могли продемонстрировать мне ни одной статьи, в которой при изучении достаточных по объёму выборок, с соблюдением всех принципов организации медицинского исследования, подтверждалась бы однозначная польза «веганства» (строгого вегетарианства) или его заметные преимущества перед смешанным питанием. И самому в добротных медицинских или биологических журналах таких работ не удавалось найти (я имею в виду издания, в которых поданные материалы проходят экспертную оценку, прежде чем допускаются к публикации).
А вот этот тип попросу врет. Исследований - сколько угодно.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662288/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24871675
Самый очевидный показатель - смертность: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23836264
Обзор других публикаций:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24898223

и это очень малая часть.

Единственная более-менее вменяемая ссылка от тебя - это статья с ленты. Но она тоже мимо кассы. В ней идет речь о теоретическом расчете времени приема пищи, основанном на объеме мозга. Вот только человек живет не в тех же условиях, что и обезьяны и диета у него - даже когда он веган - не обезьянья. Обезьяны в зоопарках не едят весь день.

Итого, ты не смог предоставить ни одной серьезной публикации в подтверждение своей точки зрения. Почти все, на что ты сослался - обычное интернетное ко-ко-ко. Но, повторюсь, меня ты этим не удивил :D
Аватара пользователя
Никос
Астральный волк
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 6:08 pm
Откуда: Казахстан

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Никос »

Можешь потрогать писал(а):Я упоротый?? :D
Ага, упоротый :)
Поскольку у тебя с памятью, как мы уже выяснили, дела не очень, давай я тебе напомню как все было. Я высказал свое мнение, потом возник ты и начал втирать, что все это миф. Так кто тут себя пытается убедить? )))
Я не знаю что ты там себе на выяснял, но то, что ты ещё сам( с твоих слов) не дошёл до сыроедения и вегетарианства , и уже с пеной у рта утверждаешь об эффектах, говорит о том, что это банальная голимая болтовня...)
Покуда не будет серьёзных научных исследований, влияния сыроедения на сны/фазы, на долгосрочной основе, это так и будет оставаться всего лишь мифом.
А то что при смене практически любой диеты/образа жизни/стресса и т.д и т.п, меняются качество снов в ту или иную сторону на краткосрочной основе, так это уже давно известно.
Поэтому чьи то там якобы утверждения, если даже верить таковым, - не являются аргументами.
Ну конечно не надо :D Именно поэтому ты все еще мне что-то пытаешься доказать.
А вот этот тип попросу врет. Исследований - сколько угодно.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662288/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24871675
Самый очевидный показатель - смертность: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23836264
Обзор других публикаций:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24898223
В отличие от тебя, я не просил мне предоставить какие-либо ссылки...)
Но даже пройдясь по ссылкам, я не нашёл там серьёзных исследований со строгим научным подходом.
Так, какие то наукообразные заключения, сделанные на основе осмотров адептов церкви адвентистов 7 дня.... слушай, может ещё свидетелей иегова позовёшь, а? :DDD

Так что не пыжься мне тут доказывать кто что кому доказывает)

Нету, и не было серьёзных научных исследований, за исключением вот этих:
Исследование Немецкого института человеческого питания выявило положительные (низкое содержание холестерина ЛНП и триглицеридов) и отрицательные (повышенное содержание гомоцистеина и снижение холестерина ЛВП) признаки в плазме крови сыроедов.
Американское исследование 2001 года выявило значительное улучшение состояния больных фибромиалгией при использовании сырой вегетарианской диеты.
Сырая веганская диета, богатая лактобактериями, уменьшила субъективные симптомы ревматоидного артрита по результатам финского исследования 1998 года. Однако половина испытуемых была вынуждена прекратить участие в этом исследовании из-за нежелательных побочных эффектов: тошноты и диареи.
Но это всё можно добиться и НЕсыроедением.


Учитывая, что шел по этому пути ты, я не удивлен, что у тебя не вышло ничего хорошего. Как я тебе уже говорил. Отсутствие лично у тебя результата, который есть у других - это повод прежде всего задуматься, что ты делал что-то не так. Но людям с отсутствующим критическим мышлением этого, конечно, не понять
Ну конечно, я же шёл по этому пути, у меня отсутствует критическое мышление, куда там мне, и конечно мне не понять)

У них тоже отсутствует критическое мышление...
Наталья Кириленко, бабушка внука-сыромоноеда.


Речь пойдет о конкретном примере: как пришли к такой жизни, кто стал вдохновителем и что в результате получилось…

Сыромоноеды (далее – сыроеды) разделяют еду на живую и мертвую.

К живой еде они относят все овощи, фрукты, орехи, злаки, бобовые, корнеплоды не обработанные термически. Примерный дневной рацион: завтрак — только яблоки или апельсины, или орех и так далее, следующий прием пищи, который может быть как через несколько часов, так и через полчаса — опять только один продукт, из напитков – чистая вода.

Считается, что питаясь только живой едой, не смешанной между собой в один прием, человек может постепенно оздоровить и "очистить" свой организм, существенно замедлить процесс старения и продлить и качественно улучшить свою жизнь.

При этом, так же улучшается внешность, физическая и умственная выносливость, уменьшается потребность в еде и сне, повышается интерес к жизни. Отпадает необходимость следить за гигиеной тела, так как в результате самоочищения организма пропадает запах пота и испражнений, нет необходимости чистить зубы, мыть голову.

Привлекает и то, что при этом появляется много свободного времени, экономятся денежные средства и т.п.

Такая перспектива находит своих последователей. Не прикладывая особых усилий можно выделиться из толпы, стать особенным и жить без проблем. Основоположником русскоязычных сыроедов считает себя Изюм, и брошенная им короткая фраза – "я просто пример СУПЕРпростого подхода к пище - БЕРИ КАК ОНО ЕСТЬ И КУШАЙ НИ С ЧЕМ НЕ МЕШАЯ" - оказалась просто-таки магической, запала в душу многим и перевернула жизнь.

Именно так и случилось в нашем конкретном примере. Семьей было принято твердое решение стать сыроедами. На радикальное изменение жизни ушел один год.

Тут следует упомянуть, что до перехода к новой жизни особых проблем со здоровьем не было, была успешная работа, друзья, нормальные отношения с родителями, педантичное отношение к быту и огромное желание вырастить здоровых детей.

После перехода на сыроедение многое поменялось - исчезла из кухни посуда, как и необходимость мыть ее, изменилось отношение к гигиене тела и канул в лету педантизм, проявилось непонимание друзей и родных, пришло разочарование в выбранной профессии и исчезла работа.

Зато появился узкий круг новых друзей – сыроедов, все понимающих и приветствующих, совместные посещения семинаров, сыроедных фестивалей, магазинов а также гордость: "Мы сыроеды, мы особенные, мы забыли дорогу к врачам, следуйте за нами!".

Авторитетом стали только сыроеды со стажем. Пример же Изюма остался образцом, и через три года на свет появился сыроед с рождения: все как положено, дома и без ненавистных врачей. Все прошло вроде бы успешно, ребенок рос исключительно на грудном вскармливании матери-сыроедки. Но это в самом начале, а к 6 месяцам проблемы стали очевидны, развитие все больше тормозилось, исчезли эмоции, ребенок стал вялый, общий анализ крови показал тяжелейшие отклонения почти по всем параметрам.

Детский организм включил защиту: ребенок почти все время спал. Спасали ребенка в реанимации - переливание крови, ударная доза В12 и еще многое другое… А что же гуру-учителя? Один говорит, что не надо зацыкливаться на еде, другой – необходимо перейти на привычную в нашей местности траву и семечки, а то заморские оказывают плохое влияние, то есть, еще более ужесточить рацион…

Сделан ли вывод родителями из происшедшего? Трудно сказать. Шок был. Но причины тяжелого состояния ребенка искались в чем-то другом, но никак не в питании. Ох, как трудно признаться самому себе о совершенной ошибке! Практически невозможно сделать этот шаг.

Но события неумолимо развивались и сыроед с рождения, не получивший с утробы матери необходимых для развития веществ (не будем употреблять научных терминов), все более удивляет врачей и родителей непонятными вещами – первые четыре зубика быстро разрушаются, новые не растут, физическое и умственное развитие отстает, хватательный рефлекс отсутствует и вскоре появляются регулярные судороги, которые признаны эпилептическими, такими, что разрушают мозг.

Страшные вещи пишу, но это реальность и теперь жизнь надолго связана с врачами и больницами и прогноз печален. Сейчас ребенку год и три месяца. Фанатичное увлечение сыроедением привело к тяжелому заболеванию ребенка.

Как могло такое случиться с людьми, получившими образование и слепо поверившими в идеальность такого монотрофного сыроедения? Почему отключился ум и был проведен эксперимент над собственным ребенком? Неужели трудно было спрогнозировать результат эксперимента? А как же Изюм, ведь у него все получилось!? Или у него есть способность из ничего получать все? Вы скажете, такой хороший парень, а тут на него нападают!

А вы уверены, что его семья питается именно так, как говорят? И еще один вопрос: известен ли кому-то сыроед с рождения, достигший почтенного возраста? А кто знает, сколько людей бездумно следуют таким же путем и молчат о результатах? Вопросы без ответов.

Очевидно, есть смысл задуматься о том, кто вам предлагает подобное питание, гарантируя универсальное здоровье лет до ста, демонстрируя на сайтах откорректированные грамотными людьми "Исповеди" и подтверждения в виде фото пышущих здоровьем и взрослых, и детей?

Не каждому понять все и осознать. Посмотришь и решишь, что организм человека работает очень просто, ну, как паровая машина, к примеру.

Серьезные врачи, специалисты своего дела, ученые предложат вам такую диету только для лечения определенных заболеваний и то на короткое время. Сами же сыроеды на своих форумах делают выводы:

"Сыроедение продолжается, пока в него верят. Долго это, как правило, не длится"

"Наша ошибка не в том, что мы фанатично верили. Мы ведь прежде чем перейти на сыроедение тщательно изучили информацию и на её основе приняли решение. Проблема оказалась в том, что мы доверяли непроверенной, а иногда даже заведомо ложной информации".

В целом же сыроедение – это способ жизни, который удаляет человека от социума. Сейчас сыроедение в мире находится на гребне волны. С незапамятных времен человечество время от времени прибегало к описанной диете, но мода проходила, рассеивалась, как дым.

Серьезные исследования по теме не проводились, статистика отсутствует. И различных лохотронов в мировой сети, ой, как много и какой-то новоявленный "божок" или бизнесмен предложит вам что угодно. Будьте осторожны и думайте, не несет ли очередное предложение угрозу вашему здоровью, а то и жизни.
Пишут мои друзья - Катя и Кирилл.
Публикую без спроса и надеюсь, что они не обидятся на меня.
Мы должны помочь начинающим избежать ошибок и проблем со здоровьем!

Катя:
"Приветик всем:) У меня новость к вам...
Мы больше не cыpoeды,начались проблемы со здоровьем через 2 года.
Обдумывали уход пару месяцев и вот в последние недели стали сильно замечать нехватку энергии и заторможенность мозга(провалы в памяти).
Проблема с волосами(сильно выпадали с сентября 2008) и с ногтями - ломкость,не могла отрастить длинные ногти, хотя раньше было все супер.
Стали замечать,что пропала активность, наши друзья очень активны по сравнению с нами.
А вроде должно все наоборот быть, но нет СУПЕР ЧЕЛОВЕКАМИ мы не стали, а даже наоборот.
Появилась бледность и ходоба лица, хотя вес тела хороший.

Теперь мы просто вегетарианцы, думаем на cыpoeдение больше не возвращаться.
Будем идти другими путями здорового питания.
Но я с радостью буду общаться с вами с кем подружилась:)

Пожелаю всем вам счастья,радости и еще здоровья:)"

Wanderer (на данный момент - cыpoeд-вегетарианец) испытывал точно такое же состояние и ухудшение здоровья, как и Катя:

Катя:
Начались проблемы со здоровьем через 2 года веганоcыpoeдения.
...в последние недели стали сильно замечать нехватку энергии и заторможенность мозга (провалы в памяти).
Проблема с волосами и с ногтями. Так что вот так все получилось...

Wanderer:
Очень жаль. Я уже писал пару месяцев назад что меня постигла такая же участь.
Правда, до проблем с волосами дело не дошло, все волосы на месте.
Заторможенность на работе и проблемы с восприятием реальности.
Работать было реально невозможно. В общем, состояние ещё то...
А мне тут советовали потерпеть. Как это объяснить, я до сих пор не знаю.
Но я не стал делать из этого трагедии и интуитивно потянулся к яйцам - парадокс, но всё наладилось.
Пишет одна из опытных веганоcыpoeдок-монотрофов - Fresh!

"Что ж, настала пора внести свои пять копеек. ) Прошло два года с хвостиком с момента моего перехода. Несмотря на то, что я почти было уже ушла с этого форума, все же напишу о своих результатах. Итак,
Сыроедение на фруктах, овощах, корнеплодах, орехах:
Плюсы:
1. Очищение кожи.
2. Физическая легкость и выносливость, раскрепощение тела.
3. Ощущение чистоты в теле.
4. Устойчивость к простудам.
Минусы:
1. Мерзлявость.
2. Частое мочеиспускание.
3. Ухудшение состояния зубов.
4. Хруст в суставах.
5. Вздутие живота, запоры.
Сыроедение на злаках:
Плюсы:
1. Повышение в разы физической выносливости.
2. Уменьшение выпадения волос.
Минусы:
1. Ухудшается в несколько раз состояние кожи.
2. Ощущение неприятного вкуса во рту, запах; чувство, что пища не переваривается или переваривается с большим трудом.
Сыроедение на бобовых:
О плюсах сложно сказать.
Минус: неважный цвет лица.
Поскольку при ВЕГАНОcыpoeдении на одних фруктах, овощах и орехах физическое состояние оставляет желать лучшего, а злаки и бобовые его не уравновешивают, мой опыт завел меня в тупик, так как дальнейшее существование в таком духе не представляется возможным. Пути к отступлению, или и то, и другое как это делает Космонавт; либо термическая обработка (вегетарианство), что по сути cыpoeдением уже не является."
BlackСat открыла тему на форуме - "Ну вот я и доcыpoeдилась..."

"У меня обнаружили хр.панкреатит и преддиабетное состояние. И еще кучу всякой хрени по мелочам. Сыроежу больше 2-х лет. До этого ничего подобного и в помине не было.
Прекрасно понимаю почему так получилось. Мой бедный организм сопротивлялся, пытался что-то мне объяснить, но я, свято уверовав в принцип "Ведь все так просто - ешь все натуральное, как оно есть и будет тебе счастье" насиловала и насловала его все это время. А, оказывается, не так все просто, и замечательные живые плоды стали для меня ядом.
Хотя после первого года cыpoeдения у меня тоже была эйфория и казалось все так замечательно.
Вот так. Пишу это как предупреждение другим. Будьте осторожны! И прежде всего СЛУШАЙТЕ СЕБЯ, свой организм, а потом уже других, какими бы авторитетными они не были. Только ваш собственный организм знает, что нужно именно вам, здесь и сейчас."
Enlight пишет в теме "Еще один сыроед сошел с пути"

Я cыpoeд 1 год и 8 месяцев. Неделю назад потихоньку начал переходить обратно на обыкновенную пищу.
*) У меня не было срывов совсем, я не употреблял все это время никакой термообработанной пищи. Последние несколько месяцев я изредка употреблял яйца - сырые и сушеные на солнце или в дегидраторе.
*) Все это время я боролся с весом, но он упорно не хотел подниматься. вес = рост - 20. вес колебался +/- 1 кг. на протяжении всего времени. Это основная причина перехода обратно.
*) Появились проблемы с зубами и волосами, парадентоз, кариес, зубы пожелтели.
*) Память сначала довольно ухудшилась, потом опять улучшилась.
*) Оглядываясь назад, могу отметить что во время этого была свойственна повышенная агрессивность.
*) Сыроедение не дало никаких энергетических преимуществ, скорее наоборот.
*) Надоело заморачиваться с пищей. Я должен вести социальную жизнь, и cыpoeдение очень отдалило меня от друзей и коллег. Это вторая причина перехода обратно. Хотя само cыpoeдение меня не напрягало, и у меня практически не возникало блюдоманских желаний.
*) Я ел все - фрукты, овощи, орехи, зелень, пророщеные семена.
*) Считаю что как кратковременная диета - cыpoeдение прекрасно, а как долговременная... не знаю.


"Я хотел бы обобщить результаты, рассказать о плюсах и минусах такого питания на основе своего полугодичного опыта.

Мне 30 лет. На cыpoeдении с июля 2008. Мой рацион - стандартное питание. Это ежедневные большие порции салатов двух видов (1. Зелень с огурцами-помидорами 2. Свекла, морковь, перец); фрукты (зимой - бананы, мандарины, яблоки, ананасы, киви; летом - самые разнообразные); орехи (грецкие, фундук, миндаль, бразильские, кедровые); пророщенные зерна самые разные. Стараюсь выдерживать паузы между приемами пищи.

Положительные результаты:
1. Исчез хронический простатит.
Простатит диагностировался у меня с 18 лет. Традиционное лечение препаратами помогало только на короткое время. На cыpoeдении простатит исчез, это подтверждено соотв. анализами.

2. Заметно лучше стал работать кишечник.
До этого время от времени страдал запорами (длительностью до двух, максимум трех, суток). Сейчас стул ежедневный, запоры случаются редко.

Отрицательные результаты (ВЕГАНО)cыpoeдения:
1. Падение либидо почти до нуля.
На женщин стал смотреть как на мебель. Секса не хочется совсем. Да и чисто физически не смогу заниматься им чаще, чем два-три раза в неделю.

2. Потеря мышечной массы. Тяжелее выдерживать физ.нагрузки.
Я бывший качок, занимался на любительском уровне с детства. Последние 7-8 лет полностью отказался от тренажеров и заменил их турником-брусьями-приседаниями. Но даже с учетом потерь в весе (на cыpoeдении я скинул около 8 кг), заниматься стало тяжелее.

3. Повышенная мерзлявость.
Зимой, даже не в мороз приходится постоянно носить термобелье. На обычном питании так не мерз.

4. Постоянное желание есть."
Аватара пользователя
Никос
Астральный волк
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 6:08 pm
Откуда: Казахстан

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Никос »

Можешь потрогать писал(а):Ты блин серьезно?? Мнение"известного паразитолога", опубликованное на страничке вконтактике?? Это я даже комментировать не буду.

Аналогично. Дети мэйл ру? Без ссылок на оригинальные тексты?
Можно и до столба докопаться, мол не так стоит, ни под таким углом, соседу мешает, тень даёт и т.д.. но сути это никак не поменяет.
Это можно найти и на других ресурсах, при желании.
Но у меня его нету, мне как-то по барабану, веришь ты или нет.
Ты снова демонстрируешь "недюжинную" память :D
Я сказал не это.
Я пока ещё доверяю, своим глазам.
fazzer
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт фев 26, 2016 6:59 pm

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение fazzer »

Причины отказаться от мяса

Отказ от мяса

Для многих людей отказ от мяса становится настоящим испытанием. И в то время как одни, не выдержав, отступают от своих принципов, другие – продолжают стоять на своем с верой в свои силы. Не последнюю роль в этом играет осознание вреда, который может принести мясо. Чтобы убедиться во всем лично, стоит прочесть топ причин отказа от него.
Основные причины

Причин отказа от мясной пищи на деле не счесть. Тем не менее среди них условно выделяется 5 главных. Тех, которые заставляют человека взглянуть по-новому на вегетарианский рацион питания и задуматься о необходимости перехода на него. Это:

1 религиозные причины;
2 физиологические;
3 этические;
4 экологические;
5 личные.

Религиозные причины

Из года в год сторонники вегетарианской диеты обращаются к разным религиям, чтобы найти ответ на вопрос о том, как же на самом деле те относятся к мясоедению, но пока тщетно. Дело в том, что практически все религии имеют разные взгляды на вегетарианство и чаще всего оставляют за каждым конкретным человеком право принятия окончательного решения. Тем не менее ученые на этом не успокоились и после проведения колоссальной исследовательской работы заметили одну закономерность: чем старше религия, тем важнее для нее отказ от мясной пищи. Судите сами: древнейшие писания Веды, возраст которых исчисляется тысячелетиями (впервые они появились около 7 тыс.лет назад), утверждают, что у животных есть душа и никто не имеет права их убивать. Того же мнения придерживаются сторонники иудаизма и индуизма, существующих соответственно 4 тыс. лет и 2,5 тыс. лет, хотя споры вокруг иудаизма и его истинной позиции до сих пор ведутся. В свою очередь, христианство напоминает о необходимости отказа от животной пищи, однако, не настаивает на нем.

Правда, не стоит забывать о христианских конфессиях, которые рекомендуют поститься. К тому же бытует мнение, что первые христиане не ели мяса, о чем говорит Стивен Роузен в своей книге «Вегетарианство в мировых религиях». И пусть сегодня сложно судить о достоверности этой информации в ее пользу свидетельствует цитата из книги Бытия: «вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу».
Физиологические

Мясоеды утверждают, что человек всеяден и это является одним из их основных аргументов. Однако вегетарианцы тут же просят их обратить внимание на следующие факторы:

зубы – наши предназначены скорее для пережевывания пищи, в то время как зубы хищника – для того чтобы предварительно рвать ее;
кишечник – у хищников он короче для того чтобы предотвратить гниение продуктов распада мяса в организме и как можно скорее их вывести;
желудочный сок – у хищников он более концентрирован, благодаря чему они способны переваривать даже кости.

Этические

Они выплывают из документальных фильмов, изображающих в полной мере процесс выращивания животных и птиц, условия, в которых это происходит, а также их убийство ради очередного куска мяса. Выглядит это зрелище шокирующе, тем не менее многих людей заставляет переосмыслить жизненные ценности и поменять позицию для того, чтобы окончательно снять с себя ответственность за малейшую причастность к этому.

Экологические

В это сложно поверить, но животноводство действительно оказывает негативное влияние на окружающую среду и ставит под угрозу безопасность Земли. Об этом не раз заявляли специалисты ООН, акцентируя свое внимание на необходимости снизить количество потребления мясной и молочной пищи или вовсе от нее отказаться. И на то у них есть веские причины:

За каждой порцией говядины или куриного филе, лежащих на нашей тарелке, стоит невероятно расточительная система земледелия. Это она загрязняет океаны, реки и моря, а также воздух, осуществляет вырубку леса, чем существенно влияет на изменения климата, и полностью зависит от нефти и угля.
По приблизительным подсчетам на сегодняшний день человечество съедает почти 230 тонн животных в год. А это в 2 раза больше, нежели еще 30 лет назад. Чаще всего в пищу идут свиньи, овцы, куры и коровы. Нужно ли говорить о том, что все они, с одной стороны, требуют огромного количества воды и корма, необходимых для их выращивания, а с другой, соответственно, оставляют после себя продукты жизнедеятельности, выделяющие метан и парниковые газы. И пусть споры вокруг вреда, который наносит скотоводство экологии, ведутся до сих пор, в 2006 году специалисты ООН подсчитали, что показатель изменений климата ради куска мяса равен 18%, что значительно больше показателя вреда, наносимого автомобилями, самолетами и прочими видами транспорта вместе взятыми. Несколькими годами позже авторы доклада «Длинная тень скотоводства» все пересчитали, увеличив цифру до 51%. При этом они учитывали газы, выделяющиеся из навоза, и топливо, которое используется для транспортировки мяса. А также электроэнергию и газ, которые тратятся на их обработку и приготовление, корма и воду, на которых их выращивают. Все это позволило доказать, что скотоводство, а, значит, и мясоедение, приводит к перегреву планеты и серьезно угрожает ее безопасности.
Следующая причина - расточительство земли. Семье вегетарианцев для счастья и для выращивания овощей нужно всего 0,4 га земли, в то время как 1 мясоеду, съедающему почти 270 кг мяса в год – в 20 раз больше. Соответственно, больше мясоедов – больше земли. Пожалуй, именно поэтому практически треть площади поверхности Земли, свободной ото льда, занята животноводством или выращиванием пищи для него. И все бы ничего, вот только животные – невыгодные преобразователи еды в мясо. Судите сами: чтобы получить 1 кг мяса курицы нужно потратить 3,4 кг зерна для них, на 1 кг свинины – 8,4 кг корма и т.д.
Расходы воды. Каждое съеденное куриное филе – это «выпитая» вода, которая нужна была курице для жизни и роста. Джон Роббинс, вегетарианский писатель, рассчитал, что на выращивание 0,5 кг картофеля, риса, пшеницы и кукурузы нужно соответственно 27 л, 104 л, 49 л, 76 л воды, в то время как на производство 0,5 кг говядины – 9 000 л воды, а 1 л молока – 1000 л воды.
Вырубка леса. Агробизнес вот уже 30 лет уничтожает тропические леса, но не ради древесины, а ради освобождения земли, которую можно использовать для разведения скота. Авторы статьи «Что кормит нашу пищу?» подсчитали, что площадь в 6 млн. га леса в год идет на нужды сельского хозяйства. И столько же торфяников и болот превращаются в поля для выращивания кормовых культур для животных.
Отравление Земли. Продукты жизнедеятельности животных и птиц отводятся в отстойники объемом до 182 млн. л. И все бы ничего, вот только сами они частенько дают течь или переполняются, отравляя землю, подземные воды и реки нитратами, фосфором и азотом.
Загрязнение океанов. Ежегодно до 20 тыс. кв. км моря в устье реки Миссисипи превращается в «мертвую зону» из-за выливающихся отходов животноводства и птицеводства. Это приводит к цветению водорослей, которые забирают на себя весь кислород из воды и гибели многих жителей подводного царства. Интересно, что на площади от Скандинавских фьордов и до Южно-Китайского моря ученые насчитали почти 400 мертвых зон. Причем размеры некоторых из них превышали 70 тыс. кв. км.
Загрязнение воздуха. Все мы знаем о том, что жить рядом с большой фермой просто невыносимо. Виной тому – ужасные запахи, которые вокруг нее витают. На деле же от них страдают не только люди, но и атмосфера, так как в нее выделяются парниковые газы, например, метан и двуокись углерода. В итоге все это приводит к озоновому загрязнению и появлению кислотных дождей. Последние являются следствием повышения уровня аммиака, две трети которого, кстати, производится животными.
Увеличение риска болезней. В продуктах жизнедеятельности животных насчитывается огромное количество болезнетворных бактерий, таких как сальмонелла, кишечная палочка, энтеробактерии, криптоспоридии и т. д. И хуже всего, что они могут передаваться человеку через контакт с водой или навозом. К тому же из-за огромного количества антибиотиков, использующихся в животноводстве и птицеводстве для увеличения темпов роста живности, увеличивается скорость роста резистентных бактерий, которые усложняют процесс лечения людей.
Расход нефти. Все западное животноводство зависит от нефти, поэтому когда ее стоимость достигла своего пика в 2008 году, в 23 странах мира прошли голодные бунты. Более того, процесс производства, обработки и реализации мяса зависит и от электроэнергии, львиная доля которой и уходит на нужды животноводства.

Личные причины

У каждого они свои, но, по статистике, многие люди отказываются от мяса из-за его дороговизны и качества. Тем более, что, зайдя в очередной мясной магазин можно только удивляться запахам, которые в нем витают чего, конечно же, не скажешь о любом фруктовом киоске. Усложняет ситуацию то, что даже охлаждение и замораживание мяса не защищают от болезнетворных бактерий, а лишь замедляют процессы гниения.

Интересно, что проведенные в последнее время опросы показали, что в настоящее время все больше людей сознательно уменьшает количество съедаемого мяса или употребляет его лишь время от времени. И кто знает, побудили ли их к этому вышеописанные причины или другие, но не менее веские.

Топ-7 веских причин отказаться от мяса

1 Мясо угнетает сексуальность. И это не пустые слова, а результаты исследований, опубликованных в журнале The New England Journal of Medicine. Помимо прочего, в статье упоминалось, что люди, употребляющие в пищу мясо, страдают ожирением, преждевременным старением органов, которое происходит из-за того, что организму требуется больше сил и энергии на переваривание мясной продукции.
2 Вызывает заболевания. В журнале The British Journal of Cancer была статья, авторы которой утверждали, что мясоеды на 12% больше подвержены развитию рака. К тому же из-за пестицидов, применяемых в фермерстве, люди страдают от бесплодия, выкидышей и нервных расстройств.
3 Способствует распространению бактерии хеликобактер пилори, которая в лучшем случае может привести к диарее, а в худшем – к развитию синдрома Гийена-Барре, выражающемся в вегетативных расстройствах и параличе. И лучшее тому подтверждение – результаты исследований, проведенных в 1997 году учеными из университета Миннесоты. Они брали на анализ куриные филе из разных супермаркетов и в 79% из них выявили хеликобактер пилори. Но самое страшное, что в каждом пятом зараженном филе она мутировала в устойчивую к антибиотикам форму.
4 Вызывает сонливость, вялость и усталость в результате дефицита ферментов, необходимых для переваривания пищи, и оказания чрезмерной нагрузки на органы пищеварения.
5 Способствует появлению постоянного чувства голода из-за закисления внутренней среды организма и уменьшения количества азота, который организм получает из воздуха благодаря азотфиксирующим бактериям.
6 Отравляет организм гнилостными бактериями, пуриновыми основаниями.
7 Поедание мяса убивает любовь к братьям нашим меньшим.

Пожалуй, продолжать список причин отказа от мяса можно вечно, тем более что он пополняется чуть ли не каждый день благодаря новым и новым исследованиям ученых. Но для того чтобы избавить себя от необходимости искать их, достаточно вспомнить слова Иисуса: «Не ешьте мяса животных, иначе будете, как дикие звери».
Спорить не намерен, чисто факты для инфы
Аватара пользователя
Аирнокс
Фазер
Сообщения: 13071
Зарегистрирован: Вс сен 12, 2010 11:38 am
Откуда: Екатеринбург

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Аирнокс »

Интересно, я вот не знал, а это еще с 2012 года:
Согласно новой классификации заболеваний Всемирной организации здравоохранения, вегетарианство является отклонением от нормального поведения.

В списке психических расстройств, опубликованном ВОЗ, сыроедение и вегетарианство включены в пункт F63.8, где перечислены расстройства привычек и влечений.
"То, что принято без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств."(С) Евклид.
Аватара пользователя
Аирнокс
Фазер
Сообщения: 13071
Зарегистрирован: Вс сен 12, 2010 11:38 am
Откуда: Екатеринбург

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Аирнокс »

Я вот правда думаю, что тут может путаться причина и следствие -как понять, человек стал психом потому, то стал вегетарианцем, или стал вегетарианцем потому, что свихнулся?

Было в истории прилично вегетарианцев в своем уме. С другой стороны, у психов запросто может возникнуть такой бзик, как веганство (или вообще ничего не жрать, как одна шизофреничка ела только раз в два-три дня). Но это же не от безмяса они с катушек слетели, по другим причинам.
"То, что принято без доказательств, может быть отвергнуто без доказательств."(С) Евклид.
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

Из вики:
"Финансирование ВОЗ
Согласно официальному сайту в 2006—2007 годах общая сумма бюджета ВОЗ составляла около 3,3 миллиарда долларов США. Из них 28 % — регулярные взносы государств-членов ВОЗ, а 72 % — добровольные взносы государств-членов ВОЗ, взносы ООН, межправительственных и неправительственных организаций, фондов, местных органов управления, частного сектора и доход от процентов.

Начиная с 2008 года в основу управления ВОЗ, ориентированного на результаты, положен шестилетний среднесрочный стратегический план (на 2008—2013 годы), включающий три двухлетних бюджетных периода.
"

Вегетарианцы не едят мяса - прямой вред мясной промышленности. Если не едят рыбу - еще и рыбной. Если не едят молочку - то еще и молочной. Особенно если это убежденные веганы - не используют в принципе никаких товаров связанных с эксплуатацией животных - это плюс урон легкой промышленности. Кроме того среди вегетарианцев люди более склонны к народным средствам лечения, лечением через голодовки. Короче таблетосы не используются, врачи все меньше и меньше - минус дохода фармацевтам и медикам - огромный бизнес. Особенно в развитых странах, где поддерживать человеку жизнь научились хорошо.
Человек максимально потребляющий все, что ему продают это курица, несущая золотые яица. Девиз: пока есть здоровье, кушать все подряд. Когда уже нету здоровья, безуспешно лечиться от всего подряд.
Веган же - это всадник апокалипсиса :))) Естественно лучше всего его изолировать в психушке.
Но т.к. вегетарианство/веганство с каждым годом набирает силу, значит есть запрос социума. Не исключено что лет через 50 тот же самый ВОЗ уже на другие деньги напишет противоположное исследование, что мясоедство - это одна из разновидностей психических заболеваний.
Аватара пользователя
Никос
Астральный волк
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 6:08 pm
Откуда: Казахстан

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Никос »

Глюк, ну ты же сам прекрасно понимаешь что это ни разу не аргумент.
Так только можно пропагандировать как исключительно идеологию , мотивировать и проталкивать в массы, кто сталкивается с проблемами здоровья и разуверился в методы традиционной медицины.

Люди и в древности употребляли и мясо и рыбу, и тогда никакой промышленности вообще не было.
Я согласен с идеей вегетарианства по морально этическим соображениям, но никак не с точки зрения здоровья.
Исследования которые проводятся среди веганов, не считаю корректными.
Как правило, не учитывается то, что сами веганы не пьют и не курят, и в основном занимаются каким либо спортом.
Но взять тех же мясоедов, которые также занимаются спортом для себя, или работают физически, ведут здоровый образ жизни, не бухают не курят, захимиченные продукты не употребляют.
А если едят мясо, то только натуральное без гормонов и прочих... И живут они не меньше всяких веганов, а то и больше.
По крайней мере, официальные самые долгожители, употребляли мясо и рыбу.
Посмотри вон в Японии, одна из стран, где самое больше долгожителей живут, и все они употребляют в основном рыбу.
В исследованиях не учитываются образ жизни, вредные привычки, сидячий образ жизни и многое другое.
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

Аргументы вообще штука такая... Если ложатся на картину мира их принимают если не ложатся, не принимают.
Я не пишу, что вегетарианство ведет к здоровью. Можно есть мясо и быть здоровее большинства. Можно его не есть и тоже быть здоровее большинства.
Есть такое понятие как снятие ответственности. Я уже писал об этом в теме Малвы. Снятие ответственности - неосознанность приводит к проблемам со здоровьем. Не важно на каком типе питания.
Так уж получилось что цель предприятия - доход. Так уж получилось, что цель правителей - власть. Цель медицины - убрать симптомы и получить за это доход. Нету во вне института заботящегося о здоровье. Поэтому прислушиваться к ВОЗ - глупость.
Я как казахский акын - о чем вижу о том и пою :)
Аватара пользователя
Никос
Астральный волк
Сообщения: 7689
Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 6:08 pm
Откуда: Казахстан

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Никос »

Gluck писал(а):Я как казахский акын - о чем вижу о том и пою :)
Голосисто поёшь, Глюк, только бешбармака с домброй не хватает :)

Смотри какой шашлычёк из бараньих рёбрышек я сегодня сделал :)
Экологический чистый барашек, кушал исключительно экологическую травку в горах, и пил там же чистую воду.
Разве не прелесть? ;)

Изображение
Аватара пользователя
Gluck
Фазер✪
Сообщения: 1790
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2012 7:39 pm
Contact:

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение Gluck »

Вот не поверишь - отвык и стал равнодушен :)
romllom
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб авг 06, 2016 4:51 am

Re: 8 сов Тэмана

Непрочитанное сообщение romllom »

Не пропустите уникальное событие! Впервые в онлайн формате!
SPEECH BATTLE известных сыроедов и веганов!
9 авгута в 20.00 по МСК
БАТТЛ-ВЕБИНАР НА ТЕМУ
"КАК ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ПАРАЗИТОВ!"
ПРИНИМАЙТЕ УЧАСТИЕ И УЗНАЙТЕ ЧЬИ АНТИПАРАЗИТАНЫЕ ПРОГРАММЫ ЭФФЕКТИВНЕЕ!

Что Вас ждет:
Неизвестные факты личной жизни Владимира Калмыкова и Артёма Хачатряна.
Неожиданные вопросы друг другу.
Медицинские или природные методы лечения. Что выбрать?
Чьи антипаразитарные программы эффективней?
Физические и энергетические паразиты.
Захватывающие случаи из практики спикеров.
Советы и рекомендации для полного исцеления.
Никаких скрытых продаж.

Информация о спикерах тут: https://vk.com/speech_battle
Символическая оплата по ссылке http://speechbattle.club/
Изображение
Ответить

Вернуться в «Форум свободного общения»