В чём причина неосозноваемых сновидений....

[PAKETACOH]

Собственно все потуги в плане достичь осознанного состояния сновидения, происходят из того что зачастую мы видим неосознанные сновидения, или как мы их называем обычные, возникает вопрос а в чём причина таких сновидений ?
Понимание этого вопроса важно для осознания...
Ну во первых, самое просто и очевидное, в течении бодрствования мы как минимум не задаёмся вопросам спим мы и ли не спим, а просто живём себе и живём, то есть по хорошему мы не осознаём того что мы не спим , мы вообще об этом не задумываемся как правило... По хорошему счёту даже в бодрствовании до 80% информации мы воспринимаем бессознательно, из оставшихся 20% концентрируем фокус внимания на чём то одном.
Второе , психике нет разницы какую реальность отражать, её задача функционировать и выполнять возникающие по ходу задачи, осознание из которых не является приоритетом, приоритетом является реакция на возникающую ситуацию.
Третье Сознание присутствует в сновидении всегда, именно благодаря этому мы делаем выбор как нам поступать в той или иной ситуации сновидения, просто нет понимания того что происходящее является сновидением, а это функционально для психики и не важно...

У меня было не мало ситуаций когда я осознавал что я сплю не относительно действительности а относительно предыдущего сюжета сновидения а это говорит о том что для психики осознание реальности вообще не имеет никакого значения, и для достижения состояния эти приоритеты следует взращивать самостоятельно...

Если свести идею до целого то неосознанное бодрствование никак не способствует осознанному сновидению, потому что по умолчанию в этом нет функциональной необходимости...

Что же нужно поменять в уравнении ?
Самое простое что приходит на ум это начать осознавать себя не спящим во время бодрствования, бывает так что мы о чём либо задумываемся, при этом выполняя машинальные действия, которые совершенно не замечаем, так вот самое очевидное это выработать в себе привычку делать своеобразный тайм стоп, и периодически в течении дня удостоверится что мы не спим, и оценить то что же мы делаем прямо сейчас...

В совокупности с прочими практиками , вероятность осознания себя в течении сна , многократно возрастёт...

К примеру что делаю я...
На ряду с вопросом сплю я или нет, и тестов на предмет реальности, я ещё практикую контроль внимания...
Мягкий Контроль внимания
Идея подчёркнута из индуистских медитационных практик и философии индуизма...
Суть сводится к идее о том, что практикующий при выполнении любого дела должен размышлять именно об этом деле... Например, если вы идёте утром по городу на работу, а при этом размышляете о встрече, которая произойдёт вечером после работы, то ваш ум и ваши действия находятся в конфликте. Концентрация вашей персональной медитации распалена на разные действия, а попросту вы рассеваете энергию внимания на передвижение по городу и на воображаемое событие одновременно... Контроль вашего внимания распылён…...
Так вот если вы едите, думайте о еде, испытывая вкус еды, думайте о том, как еда вкусна, идя по городу, отмечайте что вы идёте по городу, прогуливаясь, размышляйте о прогулке, испытывая холод, думайте о холоде итд итп... Какой в этом смысл? Если вы будете практиковать этот нетрудный тренинг достаточно долго и постоянно, у ума выработается привычка концентрировать внимание на том, что вы непосредственно делаете, эта привычка естественно перейдёт и на сновидение... Ум будет более податлив и подконтролен, И если вам понадобится сконцентрировать внимание, на чём-либо это будет протекать проще...

[PAKETACOH]

А где умные опровержения или другие размышления ?

[Станен]

А где умные опровержения или другие размышления ?

На мой взгляд ты все правельно написал. Только вот заголовок вводит в заблуждение, я ожидал что ты расскажешь, почему вообще существуют сноведение. А так лучше назвать тему "в чем причина неосознанности в сновидениях"
Я много лет назад читал о двух типах сознания. Первый тип работает в сновидениях, а так же в бодрствовании когда мы совершаем автоматические действия. Мы вроде и находимся в сознание, но не задумываемся над происходящим во круг нас. Такое сознание у нас почти во всех сновидениях и в значительной части бодрствования. Второй тип, это когда мы осознаем все происходящие во круг нас и сознатель действуем. Вобщем то, о чем ты и писал. Именно такое сознание мы можем наблюдать в ОСах, а в бодроствование это сознание работает в тот момент, когда мы делаем что то осознанно. Я думаю, что именно такой тип сознания тренируится буддистами. Это так называемая осознанность. И постепенно они учатся быть полностью осознанными в течение не только бодрствования, но и ФБС, а может и еще дольше.
Ты точки в принципе не ставишь, только троеточия:-)?

[PAKETACOH]

А где умные опровержения или другие размышления ?

На мой взгляд ты все правельно написал. Только вот заголовок вводит в заблуждение, я ожидал что ты расскажешь, почему вообще существуют сноведение. А так лучше назвать тему "в чем причина неосознанности в сновидениях"

А в чём разница , Я же и написал в чём причина неосозноваемых сновидений...

Ты точки в принципе не ставишь, только троеточия:-)?

Ага а вам всё подавай в законченном виде , а где же творчество и повод для сомнений ?...

Не люблю точки если это только не пиксели...

[Станен]

"А в чём разница , Я же и написал в чём причина неосозноваемых сновидений..."
Может это я просто "особенный", но для меня это звучит как "почему людям снятся сновидения, в чём причина?"
В противоположность "в чем причина неосознанности в сновидениях", я воспринимаю как "почему у людей не работает сознание во время сновидений".
Забей.

[PAKETACOH]

"А в чём разница , Я же и написал в чём причина неосозноваемых сновидений..."
Может это я просто "особенный", но для меня это звучит как "почему людям снятся сновидения, в чём причина?"
В противоположность "в чем причина неосознанности в сновидениях", я воспринимаю как "почему у людей не работает сознание во время сновидений".
Забей.

К стати сознание у людей в сновидении как раз таки работает, только у него нет необходимости понимать что он спит ну и критическая оценка происходящего занижена, к стати последнее странно так как логика в сновидениях таки тоже присутствует но своя и судя по активности коры головного мозга во время БДГ работают оба полушария...

[Macross]

В "Сон. Почему мы спим и как нам это лучше всего удается" Петер Шпорк есть интересная статья "Каждому участку мозга — свою глубину сна", небольшая выдержка из текста:

Исследователям удалось обнаружить локальные различия в сне и у людей: передняя половина большого мозга спит обычно несколько глубже, чем задняя, вероятно, потому, что дневная активность предъявляет к первой больше требований. «Передние лобные доли мозга важны для познавательной деятельности», поясняет цюрихский сомнолог Ханс-Петер Ландольт. «Эти участки мозга особенно активно работают днем, и здесь выделяется больше таких веществ, как аденозин, повышающих потребность в сне». Разница между левшами и правшами также нередко отражается на ЭЭГ сна: у правшей левое полушарие спит глубже, поскольку там обрабатывается информация правой руки, и наоборот.

Подозреваю что именно в этом причина того что мы не осознаем свои сны, а в большинстве случаев и не помним их, так как за память и осознание отвечают все те же лобные доли. В связи с этим, рекомендация Дона Хуана отключать внутренний диалог как можно чаще в течении дня, не лишена смысла.

[PAKETACOH]

Не знаю, не знаю я от природы левша переученный направо, но мне как то в голову не приходило провести тесты в этой связи на право и леворуких...
Блин может опрос замутить ?

[Macross]

Не знаю, не знаю я от природы левша переученный направо, но мне как то в голову не приходило провести тесты в этой связи на право и леворуких...
Блин может опрос замутить ?

И что вы тестировать собираетесь? Всем практикам и так давно известно что отключение ВД и медитации положительно сказываются на практике фазы. Они больше влияют на качество фазы чем на попадание в нее, ну а тут нет ничего лучше действий на фоне пробуждения.

[PAKETACOH]

И что вы тестировать собираетесь?

просто хочется узнать зависимость частоты запоминаний сновидений , осознания сновидений от того является ли человек правшой или левшой...

[Macross]

просто хочется узнать зависимость частоты запоминаний сновидений , осознания сновидений от того является ли человек правшой или левшой...

На запоминаемость снов влияет только действия направленные на попытку запомнить сны, то есть запись снов. Ну будет у левши более активно правое полушарие во сне а у правши левое, вернее сказать те области мозга которые отвечают за моторику рук а не полушария в целом, и что из того? Если не ошибаюсь, за моторику рук не лобные доли отвечают. Вот ВД дело совсем другое.

[Homo sapiens]

Очень интересные обсуждения по поводу появления сна у человека в ходе эвалюции описаны Стивином Лаберджом в его книгах.

[Egor830]

Собственно все потуги в плане достичь осознанного состояния сновидения, происходят из того что зачастую мы видим неосознанные сновидения, или как мы их называем обычные, возникает вопрос а в чём причина таких сновидений ?
Понимание этого вопроса важно для осознания...
Ну во первых, самое просто и очевидное, в течении бодрствования мы как минимум не задаёмся вопросам спим мы и ли не спим, а просто живём себе и живём, то есть по хорошему мы не осознаём того что мы не спим , мы вообще об этом не задумываемся как правило... По хорошему счёту даже в бодрствовании до 80% информации мы воспринимаем бессознательно, из оставшихся 20% концентрируем фокус внимания на чём то одном.
Второе , психике нет разницы какую реальность отражать, её задача функционировать и выполнять возникающие по ходу задачи, осознание из которых не является приоритетом, приоритетом является реакция на возникающую ситуацию.
Третье Сознание присутствует в сновидении всегда, именно благодаря этому мы делаем выбор как нам поступать в той или иной ситуации сновидения, просто нет понимания того что происходящее является сновидением, а это функционально для психики и не важно...
...

Имеет смысл прояснить терминологию:

PAKETACOH: "Сознание присутствует в сновидении всегда, именно благодаря этому мы делаем выбор как нам поступать в той или иной ситуации сновидения"; - ну эти слова можно понять так, что мы якобы можем делать выбор в обычном сновидении ЧТО нам там делать, - и это похоже то ли на на опечатку, то ли не те слова употреблены.

Справедливо считается (в том числе и у Радуги много раз это повторено), что в обычном сновидении мы не управляем сюжетом, не можем делать выбор ЧТО нам там делать, мы просто пассивно плывём по сюжету, смотрим это "кино" без возможности вмешаться в него.
А в фазе, как и в реале, мы можем управлять сюжетом.
За управление нашими действиями вообще-то отвечает Воля.
Воля - это то, что даёт команды ЧТО нам сейчас делать по нашему пожеланию, намерению.
В обычном сновидении у нас отсутствует Воля, и, следовательно, мы лишены возможности давать команды.
В фазе и в реале Воля у нас присутствует; следовательно, мы способны отдавать команды и управлять сюжетом (хотя бы, в какой-то степени).
Отдельно следует сказать по поводу реала: в реале мы имеем Волю и можем потенциально её использовать (отдавать себе команды), но делаем это не всегда. Мы можем в реале не использовать свою Волю почти совсем, и эдак , как в обычном сне, плыть себе по сюжету жизни (вроде бы, PAKETACOH примерно это и хотел сказать).

Что касается слов "сознание" и "осознанность",
то как-то я в одной умной англоязычной книжке прочитал-таки ясное и корректное определение этих слов.
В этой книжке определение слову "сознание" давалось через слово "awareness" (осведомлённость).
То есть, по определению,
СОЗНАНИЕ - ЭТО СОВОКУПНОСТЬ ТОЙ ИНФОРМАЦИИ, О КОТОРЫЙ МЫ AWARE (осведомлены).
(По-моему, очень хорошо сказано; коротко и ясно).
В ОС-е мы aware (осведомлены) о том, что мы спим, эта информация (что мы спим) у нас в сознании, мы осознаём (помещаем в сознание) этот факт (что мы спим), - и потому этот сон и называется осознанным.
В реале нам не требуется специально осознавать что это реал. Эта информация (что вокруг нас реал) у нас и так по умолчанию в сознании. Мы из этого исходим, как из первоначальной аксиомы.

По поводу того, что нужно в реале развивать те качества, которых нам так не хватает в обычном сне, чтобы сделать его осознанным, - тут я полностью со всеми согласен, что эту самую Волю и нужно развивать всегда и везде, в реале и в фазе, без неё нигде никуда.
Замечу, что и ВД мы тоже останавливаем с помощью Воли. Вот так вот просто даём себе волевую команду: "А теперь всё лишнее из сознания убрать, пусть всё лишнее уходит прочь.!", и дело сделано: был ВД и после нашей команды его не стало, он остановился.
(Разные специальные техники могут тут, конечно, помочь, но Воля всё равно - главное действующее лицо в этом деле.)

Кстати, для меня загадка, почему эти две, вроде бы, совсем разные вещи: Воля и Осознание_того_что_это_сон появляются одновременно, когда сон из обычного становится ОС-ом.
Воля - это способность давать себе команды и управлять сюжетом.
Осознание_того_что_это_сон - это, всего лишь, когда некая информация, некое знание появляется в сознании.
Между этими двумя вещам, на первый взгляд, можно и не увидеть никакой связи, ничего такого общего.
Почему эти две вещи появляются сцеплено, вместе, парой; и вместе же исчезают, когда ОС переходит в обычный сон? Я не знаю.

[Macross]

Egor830 согласитесь, что в обычном сне вы сами принимаете решения, куда пойти, что сделать. Да, сюжетом вы не управляете, но действуете сами, так что это не совсем "просто просмотр фильма". Я бы сказал что сон - эта некоторая подмена памяти, а действуете вы как обычно, только память у вас другая, то есть вы не осознаетесь.

[Аирнокс]

Macross В обычном сне человек может быть даже кем-то другим и действовать так, как кто-то другой. Например вам может присниться, что вы Egor830 и спорите на форуме с Макроссом. Это вряд ли может считаться вариантом осознания, поскольку ваша личность во сне подменена, а вы этой подмены и не чуете.

[Аирнокс]

А вот чем больше ваша личность во сне соответствует той, что в бодроствовании -тем более осознанный выходит сон.

[Macross]

Macross В обычном сне человек может быть даже кем-то другим и действовать так, как кто-то другой. Например вам может присниться, что вы Egor830 и спорите на форуме с Макроссом. Это вряд ли может считаться вариантом осознания, поскольку ваша личность во сне подменена, а вы этой подмены и не чуете.

Я и не считаю это вариантом осознания, я же "не" написал. То что вы описываете и есть подмена памяти - "и действовать так, как кто-то другой" - ключевое слово действовать, действия вы своими воспринимаете, вы же их сами совершаете.

[Egor830]

Egor830 согласитесь, что в обычном сне вы сами принимаете решения, куда пойти, что сделать. Да, сюжетом вы не управляете, но действуете сами, так что это не совсем "просто просмотр фильма". Я бы сказал что сон - эта некоторая подмена памяти, а действуете вы как обычно, только память у вас другая, то есть вы не осознаетесь.

Я бы сказал, в обычном сне - там не совсем Я, а там какая-то жалкая, убогая, комическая карикатура "меня", которую лишили основных качеств разумного существа.
В реале я не стал бы очертя голову бежать куда-то непойми-куда непойми-зачем, чего-то так уж безумно бояться, страдать из-за какой-то чепухи и т.п. В реале я бы остановился, осмотрелся, задумался бы: "Что я делаю? Зачем? Какова цель? Каков смысл?"
Но этого не бывает в обычном сне.
Согласен, некоторая подмена памяти произошла. Но, похоже, меня там (в обычном сне) лишили не только неких больших кусков памяти. В обычном сне меня лишили сразу многого. И ладно, видимо это лично моё: лично мне больше всего обидна потеря Воли, - что я утерял Свободу Выбора (это я понимаю, задним числом анализируя обычный сон).

[PAKETACOH]

А мне вот непонятно что в действительности является чепухой, в конечном итоге именно в сновидении мы проявляем себя именно такими каковы мы есть, тогда как в бодрствовании ум как цензор, заталкивает большую часть нашего истинного я в бессознательное... Или вы всерьёз полагаете что та благородная мина которую мы ежедневно напяливаем на себя и есть действительно наше Я ?

[Gluck]

Я бы сказал что сон - эта некоторая подмена памяти, а действуете вы как обычно, только память у вас другая, то есть вы не осознаетесь.

А мне вот непонятно что в действительности является чепухой, в конечном итоге именно в сновидении мы проявляем себя именно такими каковы мы есть, тогда как в бодрствовании ум как цензор, заталкивает большую часть нашего истинного я в бессознательное... Или вы всерьёз полагаете что та благородная мина которую мы ежедневно напяливаем на себя и есть действительно наше Я ?

Соглашусь с Macross и PAKETACOH. Наблюдая за тем как возникают сновидения, заметил следующее:
При засыпании идет увлечение некими ментальными процесами, например вялое обдумывание какой-либо ситуации, может даже совершенно бредовой. Психика подкитывает какие-то образы, сюжетные линии, идеи и т.д. За все это цепляется внимание. Постепенно образы могут становится четче, сновиденный мир ярче и т.д. Но к этому моменту внимание слишком увлечено сюжетом, решением какой-то задачи. Много раз вспоминая свои сны, я понимал, что причина моей неосознанности была только в том, что сюжет слишком увлекал меня. И наоборот, когда сюжет мне надоедал я тут же осознавался. При этом во сне может быть и ложная память, совершенно фантастические ситуации, но это всего лишь обстоятельства, в которых действуешь именно ты. В этом смысле осознанность - это не дневное сознание. Осознанность - скорее способность наблюдать себя со стороны вместе с предлагаемыми обстоятельствами. В реальности мы тоже часто действуем на автомате, не анализируя себя и то, что нас окружает. В этом смысле дневное сознание тоже часто не осознанно.

[PAKETACOH]

К стати то что в обычном сновидении мы не очень управляем сюжетом это вполне естественно, так как и в бодрствовании на 70-80 % мы выполняем рутинные действия в предложенной ситуации...

[Egor830]

А мне вот непонятно что в действительности является чепухой, в конечном итоге именно в сновидении мы проявляем себя именно такими каковы мы есть, тогда как в бодрствовании ум как цензор, заталкивает большую часть нашего истинного я в бессознательное... Или вы всерьёз полагаете что та благородная мина которую мы ежедневно напяливаем на себя и есть действительно наше Я ?

Как любят говорить: "Бессознательное - это наша тень, которую мы видим в своих снах. Надо соединиться со своей тенью".
Соединиться, конечно, полезно.
Но эта тень вряд ли подойдёт в качестве идеала.
Стать тенью - не очень правильный идеал.
Идеал, всё-таки, в другом направлении, а тень отстаёт.