Нагуализм vs Аинг

[Fantas]

Получается, что в ОС тяжелее читать, считать, говорить, чем при ВТО?
Получается, что прочитать слово или цифры в ОС сложнее, чем при ВТО?

Да, именно так по-Вашему и получается!

Лужу нашли (обязательно материалистическую!)?
Ну, чтобы в нее сесть?

Конечно, нет. Пока что не вижу противоречия. Моему личному опыту это соответствует: при осознании во сне доступ к дневной памяти затруднён, действия зачастую нелогичны, потерять осознанность проще чем при прямом выходе, при котором дневная память работает куда лучше, логика и соображение работают также лучше. Это согласуется с современным пониманием роли левого полушария для самоосознания, логики и т.п.

Отмечу, что если ВТО - выход из тело, то текст в нём, по идее, тоже будет читать проще (мы же в реальном мире, типа :) ).

[Joker]

В общем, одно дело владеть описаниями, а другое дело их применять. Тут-то ум и нужен :).

Fantas, да, для того чтобы понять, что нет принципиальных отличий по многим пунктам между КК и Р. Монро - нужно иметь весьма развитый ум ;)

С точки зрения Кастанеды, "выхода из тела" как такого нет. Есть смещение точки сборки и развитие дубля.

У КК - это третьи врата сновидения.
У Р. Монро - второе тело.

Души в понимании Монро тоже нет

Взять, например, Монро. У него, например, внетелесные путешественники ходят и подбирают души.

Мда... и у кого каша в голове?

[Joker]

Моему личному опыту это соответствует: при осознании во сне доступ к дневной памяти затруднён, действия зачастую нелогичны, потерять осознанность проще

Fantas, тогда это вообще не ОС, а просто яркий сон.

В ОС можно хоть читать, хоть писать, хоть плясать - делать что угодно! Если ОС стабильный - можно читать и запоминать целые тексты.

Отмечу, что если ВТО - выход из тело, то текст в нём, по идее, тоже будет читать проще (мы же в реальном мире, типа :) ).

Вот и сразу видно, что только "по идее"...
А в реальности - не так ;)

Если следовать логике "полушарий" - как раз все наоборот.

Правда в Нагуализме это объясняется по-другому :)

[Fantas]

Fantas, да, для того чтобы понять, что нет принципиальных отличий по многим пунктам между КК и Р. Монро - нужно иметь весьма развитый ум ;)

Проблема в том, что по многим есть. По многим пунктам у КК и материалистической теории тоже нет принципиальных отличий :). Т.е. пока не обозначено твоё понимание - нет предмета для разговора.

Если ты пытаешься убедить присутствующих в истинности всех моделей. Это путь мистика-нью-эйджера, и он многим не подходит, т.к. засоряется голова верой во всё подряд.

Можно, с другой стороны, допускать и использовать разные модели, понимая, что все они так или иначе ложны, и менять в зависимости от того, что тебе нужно. Это путь агностика. Но в этом случае понимание того, что любая модель несёт изъян делает бессмысленной активную пропаганду, подобную твоей, так как какой смысл тратить много сил на доказывание точки зрения, которая может быть так же ложна как и другие?

Если же ты сторонник какой-то одной модели, то какой? И какой нам резон в неё верить?

Что ты, собственно, хочешь доказать/рассказать?

У КК - это третьи врата сновидения.
У Р. Монро - второе тело.

То есть Монро прошёл третьи врата, не проходя первые два, я правильно понимаю? :)

Души в понимании Монро тоже нет

Взять, например, Монро. У него, например, внетелесные путешественники ходят и подбирают души.

Мда... и у кого каша в голове?

У Кастанеды нет души в понимании Монро.

[Joker]

Fantas, я говорил, что:

нет принципиальных отличий по многим пунктам

Есть то, что сходится, есть то, что не сходится. А есть то, что дополняет.

То есть Монро прошёл третьи врата, не проходя первые два, я правильно понимаю?

Он прошел первые и выскочил сразу в третьи.
Хотя, есть упоминания и о вторых.

Если же ты сторонник какой-то одной модели, то какой?

Современный Нагуализм :)

И какой нам резон в неё верить?

А я разве заставляю верить кого-то во что-то?
Нет.

[Fantas]

Современный Нагуализм :)

Современный Нагуализм - это то, что Ксендзюк написал? :)

[Joker]

Fantas, повторяю, сам КК это озвучил:

Чтобы отличать их от предшественников, я назвал их 'современными видящими' или 'видящими новой эры'".

Мои книги описывают стадию моего обучения, касающуюся моего бенефактора и его товарищей. Хотя они понимали новый цикл как стратегическую необходимость,

В какой момент эти видящие начали появляться?
Они только начинают появляться.

Поэтому, правило для видящих новой эры - подготовка, которая является их отличительной чертой.

Дон Хуан говорил, что каждый воин этого нового цикла должен иметь, по крайней мере, университетское образование, чтобы использовать в своих интересах оружие, которое создала современная наука и чтобы направить его против дезинформации

Думаю, достаточно :)

Вот это и можно назвать современным Нагуализмом.

Думаю, можно сказать что А. Ксендзюк работает в этом же направлении.

Автор (А. Ксендзюк) предпочитает называть науку «толтекских магов», оставленную нам в книгах Карлоса Кастанеды – нагуализмом.

Алексей Петрович Ксендзюк исходит в своих исследованиях из того, что состояние человека сегодня изменилось, а потому мы имеем право говорить о «нагуализме Нового Цикла».

[Fantas]

Fantas, тогда это вообще не ОС, а просто яркий сон.

В ОС можно хоть читать, хоть писать, хоть плясать - делать что угодно! Если ОС стабильный - можно читать и запоминать целые тексты.

Это может быть твоей индивидуальной особенностью или, что тоже весьма вероятно, последтвием продолжительной практики. На самом деле, у большинства ОСовиков проблемы с чтением в ОС независимо от стабильности ОСа. С другой стороны, у некоторых и тех, кто ОСит много, со временем тексты начинают читаться нормально. Это, впрочем, вполне укладывается в гипотезу об участии полушарий.

Если следовать логике "полушарий" - как раз все наоборот.

В самом исследовании постулировалось, что правое полушарие доминирует в ОСе. Мнение о том, что в ОСиСБ сделать левополушарные задания проще высказывалось в исследовании:

The first time it was done in a DILD, and the second time it was done in a WILD—which
I’m guessing in my case makes it more steady. It was really hard in the DILD, and easy
in the WILD—I even read two sentences and there weren’t any weird symbols.

Сновидцу проще было прочитать текст при входе из бодрствования, нежели при осознании во сне.

Лично я не принимаю эту гипотезу как истину в последней инстанции, но она согласуется с личным опытом и пытается объяснить явления, используя понятие "мозг", который как мы знаем, у сновидца точно есть и играет не последнюю роль. В то же время, если принимать гипотезы ВТО, то это требует введения дополнительных сущеностей как душа, которая выходит, место, куда она выходит, объяснять нестыковки и прочее. В общем, кагал личных сущностей, за веру в которые никто не платит.

[FollowingDream]

Скушай! )) Я мозги сломал, пока искал подтверждения своим взглядам.

Единственной опорой моему интеллекту была глубокая уверенность в способности психотропной смеси вызывать у меня галлюцинации ...

Они засмеялись.
- Здесь нет места для галлюцинаций, - сказала она. - Если кто-то неожиданно видит что-то такое, чего не было раньше, значит, второе внимание человека собралось и фокусируется на этом. Так вот: собрать второе внимание человека может что угодно - это может быть спиртной напиток, наркотики, или сумасшествие, или, наконец, курительная смесь Нагваля.

Получается, что глюки - результат вхождения в сферу второго внимания

Затем дон Хуан остановился на традиционном определении второго внимания. Он сказал, что вторым вниманием древние маги называли результат фиксации точки сборки в новом положении.

Получается, что второе внимание - результат смещения ТС -> Глюки - результат смещения ТС

когда человек видит обычные сны, точка сборки легко смещается в новые положения

Получается между обычными снами и глюками после принятия наркотиков - нет никакой разницы. И то и другое результат вхождения в сферу второго внимания. Т.е. результат смещения ТС.

Дон Хуан объяснил, что при смещении точки сборки в новое положение в этом месте формируется новый конгломерат светящихся энергетических волокон. Увидев это, маги древности пришли к выводу, согласно которому восприятие автоматически собирается там, где находится точка сборки, поскольку она всегда окружена свечением осознания. Однако в следствии того, что сборка осуществляется на новом месте и задействует новые волокна, собранный мир не может не отличатся от привычного нам повседневного мира.

— А как же тогда следует воспринимать мир?
— Все есть энергия.

Получается, что воспринимаемый посредством точки сборки мир - мир энергии; смещении ТС означает только то, что другая часть энергетической вселенной становится доступна для восприятия. Следовательно любое восприятие - восприятие реальности.

Он засмеялся и дал мне еще одно, еще более витиеватое определение: сновидение - это процесс, с помощью которого мы намереваемся найти адекватное положение точки сборки, дающее нам возможность замечать в состоянии сновидения предметы, порождающие энергию.

Видение энергии... это не что иное, как особый способ фиксации ТС. Адекватное положение ТС. В любом случае мир сновидения - реальность. Но реальность в разной степени. Чем сильнее фиксации ТС, тем более реальней становится воспринимаемый мир. Вплоть до восприятии энергии. Вот ты находишься в обычном сне. Далее фиксируешь ТС в большей степени, и сон превращается в сновидение. Далее ещё более сильная фиксация ТС, и ты начинаешь видеть энергию предметов. Относись к этому как к понятиям "далеко", "близко". Чем сильнее ТС фиксирована, тем "ближе ты к реальности". Но в любом случае ты имеешь дело с реальностью. Просто пока ты "далеко" ( малая фиксация ТС ) ты не будешь видеть энергию предметов.

[Fantas]

Вот это и можно назвать современным Нагуализмом.

А в чём смысл-то топика твоего? :) Ты - видящий новой эры. Хорошо. А мы-то причём? :).

[Fantas]

Получается между обычными снами и глюками после принятия наркотиков - нет никакой разницы. И то и другое результат вхождения в сферу второго внимания. Т.е. результат смещения ТС.

Во-во! Дон Хуан-то когда Карлитосу мескалин скармливал, говорил, что таким способом ему точку сборки расшатывает, а то она затекла у него!

[Joker]

Сновидцу проще было прочитать текст при входе из бодрствования, нежели при осознании во сне.

Fantas, где был этот текст?

В ОС - все зависит от стабильности, а стабильность от практики.
Если все плывет, значит ОС нестабилен.

При ВТО другие ощущения и восприятие. И другая стабильность.
И сверка лучше проходит по объектам, чем по буквам.

[Joker]

А мы-то причём?

Fantas, кто такие "мы"? :)

Вы спросили, я ответил. Что теперь опять не так? Теперь, Вам нужно знать, причем тут Вы?

Вы сами пришли в эту тему. Забыли?

[Joker]

FollowingDream, Вы буквоед-фанатик :)

Повторять свое сообщение не буду, нет смысла.

Получается, что глюки - результат вхождения в сферу второго внимания

Вот возьмите, надавите себе на глаза - будут "искры".
А что такое эти "искры"? Правильно - глюки. Поздравляю, Вы вошли во второе внимание.

[Fantas]

Вы спросили, я ответил. Что теперь опять не так? Теперь, Вам нужно знать, причем тут Вы?

Вопрос заключался в том, в чём заключается суть топика? Доказать истинность Нагуализма (в версии Michael'а)? Или же ложность "аинга"?

В чём смысл обсуждения?

Пока что удалось выяснить, что ты не согласен с включением толтекского сновидения в понятие Фазы, в которое оно входит по определению. Т.е. есть некототрая нечеткость в понимании задач обсуждения, развернувшегося в данной теме, которую хотелось бы развеять.

[Fantas]

Fantas, где был этот текст?

В самом исследовании, приложенном к статье.

В ОС - все зависит от стабильности, а стабильность от практики.
Если все плывет, значит ОС нестабилен.

Дело в том, что у подавляющего числа сновидцев проблемы с чтением даже в очень стабильных ОСах. Правда, есть ещё одна теория на этот счёт - что это самоподдерживаемое взаимное внушение. Вроде как неорганы у кастанедовцев :).

При ВТО другие ощущения и восприятие. И другая стабильность.
И сверка лучше проходит по объектам, чем по буквам.

А как ты в ВТО попадаешь? Возможно, что под ВТО ты подрузамеваешь некое индивидуальное состояние. С Кастанедой оно как-нибудь соотносится?

[Fantas]

Вот возьмите, надавите себе на глаза - будут "искры".
А что такое эти "искры"? Правильно - глюки. Поздравляю, Вы вошли во второе внимание.

Это-то как раз не глюки. И нажимать на глаза без лишней надобности не стоит.

[Joker]

Т.е. есть некототрая нечеткость в понимании задач обсуждения, развернувшегося в данной теме, которую хотелось бы развеять.

Fantas, для меня все предельно четко :)

Можете выбрать такой вариант - эта тема, результат обсуждений из других тем.

Доказать истинность Нагуализма (в версии Michael'а)?

Вот видите, Вы снова забыли.
Напоминаю: я ни с кем не спорю и... правильно - никому ничего не доказываю.

Пока что удалось выяснить, что Вы не знаете что такое ВТО и путаете его с ОС.

[FollowingDream]

Вот возьмите, надавите себе на глаза - будут "искры".
А что такое эти "искры"? Правильно - глюки. Поздравляю, Вы вошли во второе внимание.

Это-то как раз не глюки. И нажимать на глаза без лишней надобности не стоит.

Правильно) это не глюки) с точки зрения Нагуализма - это обусловленность нашего восприятия мира. ТС при этом не смещается. Если долго смотреть на рисунок, а потом быстро перевести взгляд на стену, то несколько мгновений будешь видеть этот рисунок на стене. Есть научной объяснение. Но всё это в любом случае в рамках повседневного описания мира. Т.е. позиция первого внимания. Есть ещё аргументы в защиту ваших взглядов, Michael? :)

Fantas, ответил на личное сообщение.

[Joker]

С Кастанедой оно как-нибудь соотносится?

Fantas, разумеется.

Дело в том, что у подавляющего числа сновидцев проблемы с чтением даже в очень стабильных ОСах.

Возможно, проблема в памяти.

А как ты в ВТО попадаешь?

Ближе всего - это "прямой сдвиг ТС" по АПК.
И никаких фантомных спецэффектов в виде техник, потому что они мешают.

[Joker]

Есть ещё аргументы в защиту ваших взглядов, Michael? :)

FollowingDream, повторяю:

- Что такое реальный мир, дон Хуан?

- Это мир, порождающий энергию; он представляет собой противоположность призрачного мира иллюзии, где ничто не порождает энергию, как бывает в большинстве наших снов, заполненных вещами без энергетического потенциала.

Просто и ясно.

[FollowingDream]

Michael... а значит те тексты, которые я цитировал из КК не считаются? :) По ним вполне понятно, что "мир иллюзий" из обычных снов, это всё та же реальность. Но "неадекватное" ( в малой степени устойчивое ) положение ТС приводит к тому, что мы не можем видеть энергию. Иллюзии как таковой нет. В моей книге издательства София, вместо слово "иллюзии" используется слово "проекции". Что в большей степени отражает реальное положение дел.

[Доктор]

Дон Хуан говорил, что каждый воин этого нового цикла должен иметь, по крайней мере, университетское образование, чтобы использовать в своих интересах оружие, которое создала современная наука и чтобы направить его против дезинформации

Ну тебе то еще твой гумунитарный факультет закончить надо, забыл?

[Fantas]

Вот видите, Вы снова забыли.
Напоминаю: я ни с кем не спорю и... правильно - никому ничего не доказываю.

А, понял. Это такой сталкинг? :).

Пока что удалось выяснить, что Вы не знаете что такое ВТО и путаете его с ОС.

Вернее, так: наши определения ВТО и ОС не совсем совпадают. В моей картине мира термином «ВТО» обозначается осознанный сон из состояния бодрствования, сопровождающийся субъективным ощущением выхода из тела. Соответственно данному определению «ВТО» - одна из разновидностей осознанных сновидений. И ощущение выхода из тела - здесь ключевой фактор.

Ты же этим термином, по-видимому, обозначаешь некое иное объективное или субъективное состоние, т.к. используешь

Ближе всего - это "прямой сдвиг ТС" по АПК.
И никаких фантомных спецэффектов в виде техник, потому что они мешают.

То есть здесь, скорее, имеет место разница в терминологии, а как говорил Декарт, сначала нужно договориться о понятиях и терминах :).

[wist]

В терминах нагвализма и ВТО, и лабержевский ос, и даже просто сон- это результат движения точки сборки, пусть и в разные положения, и особой разницы получается не должно быть. Т.е. с позиций нагвализма можно попасть в некий реальный параллельный мир даже в обычном сне, а можно суперосознанно выйдя из тела, со всеми фантомными мульками, воспринимать только глюки, чем похоже и занимался Монро в основном.

[Joker]

валерий, в определенном смысле можно говорить и так. Но для этого нужно хорошо понимать о чем идет речь, а это доступно далеко не всем :)

Есть "движение" и "фиксация" ТС.
От силы этих составляющих и зависит состояние восприятия.

[Joker]

Fantas, вот видите как Вас запутал этот термин "Фаза" ;)

В моей картине мира термином «ВТО» обозначается осознанный сон из состояния бодрствования, сопровождающийся субъективным ощущением выхода из тела. Соответственно данному определению «ВТО» - одна из разновидностей осознанных сновидений. И ощущение выхода из тела - здесь ключевой фактор.

Это ОС про ВТО :)
И от способа входа в ОС - ничего не меняется.

В чем нюанс, в ОС можно смоделировать многие вещи, даже ВТО, особенно если Вы о нем много знаете и делаете техники, в которых нужна установка на разделение с телом и соответствуещее самоощущение.

Ты же этим термином, по-видимому, обозначаешь некое иное объективное или субъективное состоние, т.к. используешь

Я его использую в классическом смысле - ВТО, который использовал Р. Монро. Ведь он утверждал, что выходил в реальный мир. Для этого он ввел термины "второе состояние" и "второе тело".

То есть здесь, скорее, имеет место разница в терминологии

Читайте А.П. Ксендзюка (АПК).
У него все предельно ясно изложено про "прямой сдвиг ТС".

Подумайте над таким простым образом: при ОС второе тело "выходит из тела", но при этом смотрит внутрь себя, а при ВТО, второе тело "выходит из тела", но смотрит уже наружу.

Разумеется, все не так буквально, но чтоб намекнуть на разницу - вполне понятно, по-моему :)

Теперь, Вы можете задать себе вопрос - а что способствует тому, куда "смотрит" второе тело? И как на это влияет установка и техники, что входят в практику?

[FollowingDream]

Michael
Я так понимаю, что ты наконец согласился с тем, что я писал. Раз ничего вразумительного лично мне не ответил :)

Подумайте над таким простым образом: при ОС второе тело "выходит из тела", но при этом смотрит внутрь себя, а при ВТО, второе тело "выходит из тела", но смотрит уже наружу.

А это, видимо, твоя новая позиция по отношению к глюкам. Теперь по-твоему получается, что и глюки реальны. Но в случае ОС воспринимаемая реальность - мир "внутри себя", а в случае с ВТП, воспринимаемая реальность - мир "снаружи".

Так что ли получается, Michael?

[Joker]

Так что ли получается, Michael?

FollowingDream, - это у Вас так получается, а не у меня.

Вы обусловлены своими схемами относительно ТС и "глюков", которые сами и придумали.

Для Вас еще раз повторяю:

- Что такое реальный мир, дон Хуан?

- Это мир, порождающий энергию; он представляет собой противоположность призрачного мира иллюзии, где ничто не порождает энергию, как бывает в большинстве наших снов, заполненных вещами без энергетического потенциала.

Смотрю, ну никак не доходит ;)

Свое мнение я так же высказал, повторяю:

Галлюцинацией можно считать то, за чем не стоит ничего реального, просто образ из нашего бессознательного.

Вразумительнее уже некуда!
Если для Вас это непреодолимый барьер в понимании, это Ваши проблемы, а не мои.

[FollowingDream]

Michael, может всё-таки почитаете то, что я пишу?
Я привёл вам цитаты из книг Кастанеды.

1. Галлюцинации - результат вхождения в сферу второго внимания.
2. Человек входит в сферу второго внимания, когда ТС смещается.
Из п.1 и п.2 следует то, что галлюцинации - результат смещения ТС.

3. Когда человек спит, его ТС смещается.
Из всего это следует, что между галлюцинациями и сном нет принципиальной разницы

4. Всё есть энергия. При смещение ТС для восприятия становится доступным другая сторона энергетической вселенной.
Отсюда -> любое восприятие - восприятие реальности. (Главый вывод)

- Что такое реальный мир, дон Хуан?

- Это мир, порождающий энергию; он представляет собой противоположность призрачного мира иллюзии, где ничто не порождает энергию, как бывает в большинстве наших снов, заполненных вещами без энергетического потенциала.

Буквально на пару строчек ниже:

Он засмеялся и дал мне еще одно, еще более витиеватое определение: сновидение - это процесс, с помощью которого мы намереваемся найти адекватное положение точки сборки, дающее нам возможность замечать в состоянии сновидения предметы, порождающие энергию.

Если следовать тому, что ты говоришь! Получается ОЧЕВИДНОЕ противоречие между главным выводом и той цитатой, которой ты мне постоянно тыкаешь.

ПРОТИВОРЕЧИЕ!!! Заметь наконец!
С одной стороны КК пишет, что любое восприятие - восприятие реальности. А в другом месте пишет, что реальность то, что порождает энергию.

Но если ты глаза пошире откроешь! И перестанешь откидывать те тексты КК, которые противоречат твоей любимой цитате, и повнимательней посмотришь сюда:

Он засмеялся и дал мне еще одно, еще более витиеватое определение: сновидение - это процесс, с помощью которого мы намереваемся найти адекватное положение точки сборки, дающее нам возможность замечать в состоянии сновидения предметы, порождающие энергию.

То противоречие исчезает. Всё есть реальность. А видение энергии доступно за счёт адекватного положения ТС. Твой "мир иллюзий" ни что иное, как последствие неустойчивого положения ТС.

ЗАМЕТЬ!! То что я написал, целиком и полностью опирается на то, что написал КК

Вы обусловлены своими схемами относительно ТС и "глюков", которые сами и придумали.

Мои схемы опираются на тексты КК. А вот вы выделили среди 13 книг Кастанеды одну единственную цитату, а на всё остальное упорно закрываете глаза.

Ваш взгляд основывается на одной цитате из КК, а мой - по крайней мере на шести. Всё из того же Кастанеды, обратите внимание!