Как в фазе подсознание формирует образы?

Предлагаем эксперименты с осознанными снами и внетелесными путешествиями, участвуем в них, а также обсуждаем и критикуем.

Модератор: модераторы подфорумов

Shurikoff
Фазер
Сообщения: 639
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 4:05 pm
Откуда: Terra Inkognita
Contact:

Как в фазе подсознание формирует образы?

Непрочитанное сообщение Shurikoff »

Мозг воспринимает окружающий мир путём обработки полученной информации из вне.

Сенсорная система состоит из передачи сигналов с рецепторов органов чувств по нервным волокнам в соответствующие сенсорные зоны КГМ в которых они обрабатываются и интерпретируются на основе:
- прошлых впечатлений,
- знаний окружающего мира,
- предположений.

Сенсорная система в фазе не задействована.
Тогда каким образом формируются образы?
Мы говорим – образы, объекты, субъекты и вообще всё пространство формирует подсознание, внутренне пространство заполняется фантомными образами.
- Но что такое подсознание ?
- И каким образом оно формирует образы?

Возможно, для лучшего понимания, нужно разобрать а как собственно формируются образы во сне? Вероятно механизм реализации аналогичен?
- Откуда берутся образы во время сна?
- Как формируется пространство сновидения?
Соответственно каким образом управляются объекты во время Осознанного сновидения?

И интересен момент ощущений.
Если в бодрствовании ощущения возникают в следствии непосредственного взаимодействия с предметами, то как образуются фантомные ощущения в фазе? Откуда тогда они берутся и почему возникают?
Откуда? Из Подсознания.
Но это общая информация, не объясняющая природу явления образования фантомных образов.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Аватара пользователя
scriptin
Фазер
Сообщения: 1953
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 6:25 pm

Непрочитанное сообщение scriptin »

Слишком сложные вопросы. Это к нейрофизиологам надо.

Порассуждаю. Вот во время бодрствования глаз, например, реагирует на раздражение светом и посылает импульсы в мозг. Мозг интерпретирует их, как картинку (не знаю, каким образом). Во сне мы тоже видим некоторое изображение, но оно не является следствием нервных импульсов от глаза.

Две мысли: либо происходит произвольное возбуждение соответствующего центра мозг (зрительного), либо имеет место "замыкание на себя", некоторая круговая нейронная цепь.

В обоих случаях причиной возникновения феномена являются некоторые внутренние процессы. Среди них однозначно могу назвать воспоминание (обобщённое, символичное) предыдущего опыта. Так же доказано, что внешние раздражения играют значительную роль: поза сна, состояние внутренних органов, температура и т.п.

Ещё можно вспомнить коллективное бессознательное, но я не берусь судить о столь сложных вещах.
Shurikoff
Фазер
Сообщения: 639
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 4:05 pm
Откуда: Terra Inkognita
Contact:

Непрочитанное сообщение Shurikoff »

Да, я думаю, ответы лежат в нейрофизилогии.
И в памяти мозга?
Где то же хранится опыт, полученный при взаимодействии с окружающим миром:
- прошлых впечатлений,
- знаний окружающего мира,

Согласно одной точке зрения, восприятие человеком своего тела определяется сенсорными сигналами, оставляющими в мозге следы памяти. Совокупность этих сигналов и следов представляет собой образ (или схему) тела. По этим представлениям образ тела – это следствие отношений человека с окружающими его людьми и объектами.
Формируется он примерно к шести годам, хотя самая элементарная координация движений присутствует с рождения. В первые годы жизни ключевую роль в формировании образа тела играют отношения с матерью и осознание ребенком отличия своего тела и идущих от него импульсов от импульсов, идущих от матери. Это означает, что схема, образ тела является одной из основ личности.

Скорее всего, схема тела является врожденной: нейронные сети, отвечающие за восприятие тела и отдельных его частей, изначально существуют в мозге, поскольку эти сети генерируют нервные импульсы, относящиеся к формирующемуся фантомному телу.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Shurikoff
Фазер
Сообщения: 639
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 4:05 pm
Откуда: Terra Inkognita
Contact:

Непрочитанное сообщение Shurikoff »

К каким зонам обращается в фазе подсознание, когда воссоздает объекты и субъекты?

Можно и задать вопрос: откуда берутся эти образы?

Логично предположить, что это связано с участками памяти в мозге.
Отдыхающая кора головного мозга непроизвольно воспроизводит яркие картины внешнего мира. Это выглядит так, будто глаза в этот момент были открыты и видели реальные объекты. Эти процессы проходят на достаточно низком уровне в обычной цепочке обработки информации, как будто бы воображаемые картинки прыгали бы прямо перед закрытыми глазами. Значение этих внутренних "остаточных явлений" пока неясно. Они могут, например, отражать воспоминания, неявные ожидания, предвкушения или просто предметы, потенциально важные для субъекта.

Эти виртуальные сцены могли бы даже представлять собой своеобразные "предсказания" нашего мозга касательно того, как окружающий наш мир должен выглядеть в тот или иной момент времени. Сенсорная стимуляция в таком случае может каждый раз модернизировать такие предвзятые мнения - и мы после этого по-другому смотрим на мир, когда снова открываем наши глаза. Когда были в фазе – картина была реалистична, вышли из неё сравнили с окружающей обстановкой; различия могут быть явными или не явными.

А что происходит в бодрствовании? Происходят подобные процессы?
Например когда мы видим крошечное пятнышко на стене, и нам нужно понять, муха это или нет, некий участок на поверхности нашего мозга протяженностью в несколько миллиметров приходит в возбужденное состояние. Активизировавшиеся сотни тысяч нейронов сообща помогают решить, что это пятнышко напоминает, каковы его свойства: темное ли оно, зеленое, пушистое, вытянуто ли по вертикали или горизонтали? Некоторые нервные клетки чрезвычайно возбуждены, когда пятнышко вертикально, другие реагируют больше на горизонтальные или диагональные объекты. Так что вертикальное пятнышко порождает острова каких-то очень активных нейронов в море более спокойных, тогда как наклонное пятнышко дает в целом иную конечную структуру. Нейробиологи называют такие площадки в коре "картами ориентации" ('orientation maps').

До сих пор считалось само собой разумеющимся, что мозг не производит эти "карты", когда глаза закрыты. Продолжающаяся активность в коре воспринималась как случайное явление, подобное помехам на экране телевизора, отключенного от антенны. Интригующе поэтому выглядит вывод о том, что мозг, вероятно, просто методически "прокручивает" свои внутренние изображения. При этом оказываются, задействованы и характерные связанные с той или иной картинкой "карты ориентации".

Человеческая память полагается главным образом на ассоциации; когда мы пытаемся восстановить какую-либо информацию, один предмет напоминает нам о каком-то другом, который в свою очередь напоминает нам о третьем, и так далее...
Некоторые специалисты утверждают, что внутри нас запрятано по меньшей мере два типа памяти. Первая - основная память - функционально связана с работой фронтальной коры головного мозга, а вторая, гораздо более емкая, - ютится в специфической области мозга, получившей название нижней височной коры (inferior temporal cortex - ITC). Именно там хранится информация едва ли не обо всех событиях нашей жизни. Правда, памятные следы в височной коре окружены неработающими участками мозга, они как бы замурованы. И активизируются, пробуждается эта память непроизвольно при нахождении в фазе.

- Но известен ли сам процесс извлекания этих образов из памяти, тем самым формируя внутренне пространство фазы?
- И каким образом происходит воздействие на объекты в фазе? Что, Чем и Как воздействует?
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
walker
Фазер
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: Пт янв 13, 2006 1:47 pm
Откуда: Moscow

Непрочитанное сообщение walker »

Shurikoff
Я думаю ты немного усложняешь.Существует такая вещь как зрительная память, так почему-бы нашему подсознание не использовать её как конструктор, что-бы собирать различны образы,картинки?Ведь слепые от рождения не видят визуальных снов.Что доказывает ,что именно зрительная память является важным фактором для формирования визуального моделлирования во сне и соответственно в фазе также.

Я уже про -это писал в этом разделе в ругой теме:
Мне кажется в фазе задействанны немного другие механизмы визуального восприятия, нежели при обычном зрениии.В фазе вся зрительная информация поступает из зрительной памяти мозга.В бодрствовании задействуется в месте со зрительной памятью и зрение пускай даже и на 20%.Если немного поэксперементировать то можно увидеть, что например в жизни не получиться(тоесть получиться может, только при употреблении хим. препоратов или сильного стресса на короткий периуд времени) видеть сразу чёрно-белым зрением заместо цветного.Зато получиться домысливать чёрно-белую картику увиденного вслед за глазами передающими строго цветную картинку.Исключение состовляют черно-белые фильмы, которое зрение воспринимает как черно-белые.Вообщем там мы усливаем не зрение , а саму картинку, с которой подобно фотошопу можем творить всякие вещи,насыщать цветами или-же наоборот делать моноцветной,увеличивать рекость,контрасность,яркость и тд..

Чего точно в реальности не добиться как в фазе, так это эффекта приближенного рассматриванния предметов.Например когда в реальности мы близко подносим что-то к глазам то видим, как рассматриваемый предмет как-бы расплывается, становясь не чётким.В фазе-же происходит совершенно другое чем ближе тем подробнее всё можно увидеть, рассмотреть.Иногда кажется ,что в фазовых глазах вставлены небольшие микроскопы)).
https://www.aing.ru/for/viewtopic.php?t=2727
Процесс пошёл(с)
Shurikoff
Фазер
Сообщения: 639
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 4:05 pm
Откуда: Terra Inkognita
Contact:

Непрочитанное сообщение Shurikoff »

walker писал(а):Shurikoff
Я думаю ты немного усложняешь.Существует такая вещь как зрительная память, так почему-бы нашему подсознание не использовать её как конструктор, что-бы собирать различны образы,картинки?Ведь слепые от рождения не видят визуальных снов.Что доказывает ,что именно зрительная память является важным фактором для формирования визуального моделлирования во сне и соответственно в фазе также.
Хорошо, допустим, что это так. Почему бы и нет?
Ведь как-то же строятся эти образы, картинки …

Где располагается зрительная память?

Где, в каком месте собираются эти образы, картинки, которые и создают пространство фазы? Можно этот вопрос и перефразировать: где находится пространство фазы?

Образы и картинки – это информация, которая находится в определённых участках ГМ.
Информация в виде чего? В виде нейронных связей? Что носитель этой информации? Определённые нейроны?

Получается, что подсознание во время фазы обращается к этой хранящейся информации, извлекает её и воссоздаёт целостную копию реального мира, например как в случае дубля своей комнаты при ощущениях «выхода из тела».

Но мне интересно, а как возникают сами ощущения?
Которые фактически являются фантомными.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
walker
Фазер
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: Пт янв 13, 2006 1:47 pm
Откуда: Moscow

Непрочитанное сообщение walker »

Shurikoff
Хорошо, допустим, что это так. Почему бы и нет?
Ведь как-то же строятся эти образы, картинки …

Где располагается зрительная память?
Я так конкретно не занимался нейросторением мозга,но думаю ответы на эти вопросы есть во множестве медецинской литературы.
Образы и картинки – это информация, которая находится в определённых участках ГМ.
Информация в виде чего? В виде нейронных связей? Что носитель этой информации? Определённые нейроны?
Думаю да, почему-бы нет?=)
Получается, что подсознание во время фазы обращается к этой хранящейся информации, извлекает её и воссоздаёт целостную копию реального мира, например как в случае дубля своей комнаты при ощущениях «выхода из тела».
Ага
Но мне интересно, а как возникают сами ощущения?
Которые фактически являются фантомными.
Мозг путается в сигналах , а возможно всеволишь моделлирование двигательной памяти=)
Процесс пошёл(с)
Аватара пользователя
scriptin
Фазер
Сообщения: 1953
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 6:25 pm

Непрочитанное сообщение scriptin »

Shurikoff писал(а):Что носитель этой информации? Определённые нейроны?
Нейрон - это клетка, механизм. Конкретные носители - электрические заряды и РНК (и/или ещё какие-то вещества).
Alger
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Сб май 24, 2008 1:26 am

Непрочитанное сообщение Alger »

На вики есть интересные статьи по этой теме. Вопрос сложный, есть ли однозначный ответ в научном мире по этой проблеме(механизм возникновения во сне образов и т.д.) Если кто то компетентен в вопросе, было бы здорово прояснить ситуацию.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D0%BD

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D1%80
Shurikoff
Фазер
Сообщения: 639
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 4:05 pm
Откуда: Terra Inkognita
Contact:

Непрочитанное сообщение Shurikoff »

scriptin писал(а):
Shurikoff писал(а):Что носитель этой информации? Определённые нейроны?
Нейрон - это клетка, механизм. Конкретные носители - электрические заряды и РНК (и/или ещё какие-то вещества).
Да,
Нервная клетка (нейрон) рассматривается с этой точки зрения как основной рабочий элемент "нейрокомпьютера", а его функция сводится к простой суммации входных сигналов (нервных импульсов, поступающих от других нейронов) с различными "весовыми коэффициентами". Если сумма превышает определенный порог, то нейрон генерирует "потенциал действия" - стандартный импульс, который может быть адресован десяткам тысяч других нейронов. Функция долгосрочной памяти в этой модели обеспечивается устойчивыми изменениями проводимости межнейронных контактов - синапсов (так называемая "коннекторная" теория долгосрочной памяти).
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Аватара пользователя
scriptin
Фазер
Сообщения: 1953
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 6:25 pm

Непрочитанное сообщение scriptin »

Shurikoff
Я ещё слышал о долговременной памяти как о синтезе РНК.
Аватара пользователя
Anton
Фазер
Сообщения: 965
Зарегистрирован: Пт янв 25, 2008 9:17 am

Непрочитанное сообщение Anton »

...
Аватара пользователя
Anton
Фазер
Сообщения: 965
Зарегистрирован: Пт янв 25, 2008 9:17 am

Непрочитанное сообщение Anton »

...
Shurikoff
Фазер
Сообщения: 639
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 4:05 pm
Откуда: Terra Inkognita
Contact:

Непрочитанное сообщение Shurikoff »

В ходе психофизических экспериментов было установлено, что ощущения появляются только через 100–150 мс после предъявления стимула. Интервал в 150 мс называется „психологическим рефрактерным периодом“, и психическое переживание не может быть короче его.
На основе данных о физиологическом механизме волн вызванного потенциала и их связи с отделами мозга нами был описан процесс, обеспечивающий синтез информации.

Изображение

Он включает кольцевое движение возбуждения по отделам мозга. Из проекционной коры, получающей сигналы от органов чувств, возбуждение поступает в ассоциативную кору (нижневисочную для зрительных стимулов), где сведения сравниваются с эталоном и опознаются. Затем возбуждение переходит на энторинальную кору, находящуюся на внутренней поверхности височной доли полушарий и имеющую отношение к памяти. Там определяется значимость сигнала, его отношение к той или иной потребности организма.

Потом импульсы возбуждения перемещаются в мотивационные центры промежуточного мозга, откуда вновь возвращаются по системе диффузных проекций в кору, в том числе и в зоны первичной проекции. Через 100 мс также возникают связи между проекционной и лобной корой.

Такой цикл, продолжительность которого составляет около 150 мс, получил название „круг ощущений“. Суть его в том, что он обеспечивает сравнение сенсорного сигнала со сведениями, извлечёнными из памяти, включая данные о значимости полученной информации, что предположительно и лежит в основе перехода физиологического процесса на уровень психического, субъективного переживания. В результате возникшее ощущение не только точно передаёт физические характеристики стимула, но и эмоционально окрашено. Вышеприведённая концепция получила название гипотезы информационного синтеза.

Помимо информационного синтеза возврат возбуждения по диффузным проекциям обеспечивает и интеграцию отдельных признаков стимула в единый образ. Исследования последних лет показали, что при этом важную роль играет ритм электроэнцефалограммы (ЭЭГ) с частотой около 40 Гц. Именно синхронизация биопотенциалов мозга на определённом ритме создаёт условия для объединения нейросетей в единую систему, что необходимо для поддержания сознания.

Ощущение относится к достаточно простым психическим феноменам, которые некоторые учёные относят к так называемому первичному сознанию, куда можно отнести и эмоции, в исследование которых выдающийся вклад внес П.В. Симонов. Он впервые предложил формулу, согласно которой сила эмоции Эпропорциональна потребности П, умноженной на разность между сведениями, имеющимися у индивидуума, и теми, что необходимы ему для удовлетворения данной потребности:
Э = П (Инф. налич. — Инф. необх.)
Из этой формулы следует, что эмоции, так же как и ощущения, возникают в результате сравнения двух информационных потоков. Здесь действует, таким образом, некоторая универсальная закономерность.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Ответить

Вернуться в «Совместные эксперименты и исследования внетелесных путешествий и осознанных сновидений»