Вход для тех, кто верит в Смерть.

Всё обо всём. Место, где можно свободно общаться на любую тему, не связанную с фазой: политика, спорт, хобби, кино, книги и т.д. Старайтесь не оскорблять друг друга и не нарушать законодательства РФ!

Moderator: модераторы подфорумов

SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »


Сознание это продукт и свойство высокоорганизованной материи (ГМ человека).
Не доказано и очень спорно. Почему? Видите ли для описания сознания судя по всему требуются некоторые неалгоритмические элементы - доводы смотрите у Пенроуза. А текущее описание всех процессов в живых тканях - сугубо алгоритмическое.
Иными словами то что порождает самое настоящее сознание - это не химические реакции и не потоки электронов. Это не означает что сознание не порождается мозгом,просто процесс который порождает сознание все еще не найден. А следовательно делать какие бы ни было выводы очень преждевременно.

Следующая мысль насчет науки - возможно не очень корректная,
но выглядит вполне логичной (хотя возможно я ошибаюсь) - если изучить хорошо основы методологии науки можно сделать некий вывод - если что то нельзя описать хотя бы с помощью аппроксимаций в рамках математики - его для науки попросту несуществует, потому что научный метод отбросит это как несуществующее.

Если так взглянуть - вполне может оказатся что 99.999...% и еще много девяток после запятой от Вселенной попросту никогда не будут изучены наукой потому как у нее нету методов для этого .

Предельный случай - вселенная как гиганское суперсознание. Это тоже не верифицируемо.

ТО что реально доказано наукой - то что представления из религий , мистических практик , и так называемых " предсмертных опытов" с выскокой долей вероятности имеют весьма отдаленное отношение к проблеме жизни после смерти и вероятно связаны с физиологией.
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

SleepWalker wrote:

Сознание это продукт и свойство высокоорганизованной материи (ГМ человека).
Не доказано и очень спорно. Почему? Видите ли для описания сознания судя по всему требуются некоторые неалгоритмические элементы - доводы смотрите у Пенроуза. А текущее описание всех процессов в живых тканях - сугубо алгоритмическое.
Иными словами то что порождает самое настоящее сознание - это не химические реакции и не потоки электронов. Это не означает что сознание не порождается мозгом,просто процесс который порождает сознание все еще не найден. А следовательно делать какие бы ни было выводы очень преждевременно.
Пенроуз говоришь … И какие элементы он использует для описания сознания ?
На основании чего «текущее описание всех процессов в живых тканях - сугубо алгоритмическое» ?
«Процесс, который порождает сознание не найден» … Но из этого же не следует, что оно не продукт и не свойство мозга.
Следующая мысль насчет науки - возможно не очень корректная,
но выглядит вполне логичной (хотя возможно я ошибаюсь) - если изучить хорошо основы методологии науки можно сделать некий вывод - если что то нельзя описать хотя бы с помощью аппроксимаций в рамках математики - его для науки попросту несуществует, потому что научный метод отбросит это как несуществующее.
А что есть другие эффективные методологии, отличные от научных?
Да и есть ли вообще другие приемлемые.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

И какие элементы он использует для описания сознания ?
На основании чего «текущее описание всех процессов в живых тканях - сугубо алгоритмическое» ?
Лучше почитайте Пенроуза. "Новый ум короля" - книга вполне научно-популярная и написана хорошо. Там имеются все обоснования.
«Процесс, который порождает сознание не найден» … Но из этого же не следует, что оно не продукт и не свойство мозга.

Это верно, но вообще говоря тогда обратное тоже ниоткуда не следует.

Сознание может быть к примеру неким процессом вроде электричества, который есть вообще везде а органическая материя приспособилась использовать его в процессе эволюции. Или к примеру порождатся мозгом а затем существовать как некий автономный процесс.. Как видите ничего сказать нельзя, пока мы не знаем что такое сознание.

Насчет исскуственных нейросетей - видите ли, я в этой области работаю, хоть и совсем зеленый новичок.
По сути своей это просто некоторая очень сложная система зависимостей и уравнений с плавающими коэффицентами , которую путем определенных алгоритмических действий "обучают" , тоесть приводят к виду , в котором она максимально качественно отражает некоторые требуемые соотношения. ТО что большая часть психики работает именно так = у меня не вызывает сомнений, к тому же это в принципе достаточно очевидно. Другое дело, что я не представляю как нечто подобное может порождаь сознание, в том виде в котором я его знаю ( ну может я просто недорос ))) ) .

Конечно нейросети мозга гораздо сложнее чем описанная модель, к тому же возможно они работают по другому принципу = но вряд ли, т.к. исскуственные нейросети удалость обучить вещам, ранее доступным только человеку. К тому же чисто интуитивно мне кажется что этот подход вполне верен.
А что есть другие эффективные методологии, отличные от научных?
Да и есть ли вообще другие приемлемые.
Насчет "методологии науки и сознания" - это к Пенроузу, все равно никто лучше не изложит.

Да, ты прав ничего лучше нет, но к сожалению придется признать что у науки есть свои ограничения. Не стоит надеятся что удастся когда нибудь "описать все", не говоря уже о том что у описания самого по себе, пусть даже ненаучного есть свои ограничения.

В общем есть некая граница. Вопрос лишь в том по какую сторону от нее лежит сознание. ))
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

Anton wrote:
Shurikoff wrote:Это элементарно Ватсон:
- Сознание это продукт и свойство высокоорганизованной материи (ГМ человека).
Это его неотъемлемая часть.
О какой замене может идти речь. Это в приципе невозможно, без сохранения уникального Сознания.
Другая нейросеть, это другая нейросеть. А мы говорили о возможности продолжения жизни отдельного индивида.
увиливаешь... "этого не может быть потому что этого быть не может" :)
нет, я отвечаю напрямую: этого нет и не вижу предпосылок для этого.
вот берешь каждый нейрон и заменяешь по отдельности. в чем проблема?
Проблема в том, что дублирование каждого нейрона, если бы даже это было возможно, не решит тем самым проблему переноса сознания от одного нейрона, нейросети, к другому нейрону, нейросети. Т.к. сам процесс сознание привязан к родному нейрону, нейросети.
И что есть сознание?
Это совокупный процесс самопознания самого себя, осознания себя. Он неотъемлемо привязан к его составляющим элементам, основа которых используется в этом процессе сознания.
ты так говоришь об уникальном сознании, как будто нейросеть стабильна. Ежесекундно разрываются сотни тысяч связей, погибают тысячи нейронов... о какой уникальности идет речь? что изменится в твоем сознании, если на замену одного единичного биологического нейрона встанет в строй небиологический с теми же функциональными характеристиками?
Сознание стабильно?
Несмотря на указанные обновления нейронов в сети, разрыва в сознании не происходит.
А почему замещать нейрон (то, что вы предлагаете) и обновлять его вы считаете одним и тем же?
И по какой причине нужно предполагать, что сознание должно перейти к дубликату сети нейронов, а не остаться в обновляемой сети нейронов?
Каким образом вы это себе представляете и объясняете?
Почему уникальный процесс сознания должен перейти на искусственный дубликат, когда он может этого не делать. Природа устроена таким образом, что оптимизирует свои процессы и не стремиться делать то, в чём нет необходимости.
Да и возможен ли такой механизм, который позволит отцепить сознания от существующей родной нейросети, которая в принципе и является его продуктом.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

SleepWalker wrote:Сознание может быть к примеру неким процессом вроде электричества, который есть вообще везде а органическая материя приспособилась использовать его в процессе эволюции. Или к примеру порождатся мозгом а затем существовать как некий автономный процесс.. Как видите ничего сказать нельзя, пока мы не знаем что такое сознание.
Сознание не может быть автономным.
Процесс сознания осуществляется на основе нейросети.
Нейросеть прекратит свою деятельность и закончится процесс сознания.
В общем есть некая граница. Вопрос лишь в том по какую сторону от нее лежит сознание. ))
Если бы это было так …
Суть вещей лежит за гранью нашего сознания, и не важно по какую сторону ставит себя сознание.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

Интересное кстати рассуждение - смотрите если мы можем заменить нейрон на его полноценный исскуственный аналог пренебрежимо быстро во сравненю с временем работы этого нейрона в мозге то что изменится? Правильно, ничего. Теперь сделаем тоже самое с его соседом. И так далее, пока не заменим все нейроны. Что изменилось ? Да ничего!! А чем это отличается от того, если бы мы так заменили все нейроны сразу, т.е. по факту скопировали нейросеть? Да НИЧЕМ.
Отсюда вывод:
Либо
а) Сознание попросту не существует - это иллюзия порождаемая, мозгом, вас попросту нет, вернее тот "вы" который был минуту назад - это уже не вы. НА самом деле в таком случае боятся смерти нет никакого смысла - ВЫ и так умерете наверное несколько раз , пока читаете эти строки. Общая память с предшественниками заставляет вас думать что ВЫ еще живы, хотя на самом деле это совсем не так.
Более того вы каждый день умираете когда попадаете в фазу глубокого сна, когда перестраивается ваша нейросеть или когда просто умирает несколько нейрончиков. ))
б) Сознание порождается неким другим носителем, который недостатков описанных выше лишен.
в) Самое невероятное - сознание - первопричина, и ниоткуда не берется, наоборот все берется-воображается сознанием.

Больше вариантов не вижу.
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

Сознание не может быть автономным.
Процесс сознания осуществляется на основе нейросети.
Нейросеть прекратит свою деятельность и закончится процесс сознания.
Повторюсь, это не доказанное утверждение.
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

SleepWalker wrote:Интересное кстати рассуждение - смотрите если мы можем заменить нейрон на его полноценный исскуственный аналог пренебрежимо быстро во сравненю с временем работы этого нейрона в мозге то что изменится? Правильно, ничего.
Неправильно)
На этом месте остановимся поподробнее …
Вот существующий нейрон. Рядом расположили дубликат нейрона.
Что из себя представляет нейрон? Аксион, отростки дендритов … Ок. продублировали, запаралеллили соединения между нейронами … ок, ладно даже создали синапсы …
Хотя, скажу честно, я не представляю этот сложнейший дублирующий конгломерат )))
Ну ладно, главный вопрос:
- Что или кто должен подвигнуть, т.е. переключить тумблер движения электрических импульсов.
По-моему цепочки нейросети проще и ближе переключиться на обновленный нейрон, чем переключиться на неродной искусственный.
- Что должно помешать этому?
Считаю этот вопрос краеугольным, прежде чем двигаться дальше и делать дальнейшие умозрительные заключения …)
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

SleepWalker wrote:
Сознание не может быть автономным.
Процесс сознания осуществляется на основе нейросети.
Нейросеть прекратит свою деятельность и закончится процесс сознания.
Повторюсь, это не доказанное утверждение.
Отчего же.
Вот вы, приводили в пример исследования Пенроуза, да и современные клинические исследования подтверждают эту точку зрения.

Роджер Пенроуз в «Новом уме короля», выдвигает гипотезу, что сознание связано с гипотетическими квантовыми процессами в микротрубках нейронов головного мозга.

Но даже если и так, то микротрубки нейронов головного мозга находятся не вне головного мозга, а таки в головном мозге. Соответственно с ним и завязано.

Сознание — это свойство мозга отражать окружающую действительность, познавать и преобразовывать последнюю.

В клинической практике, люди после обширных инсультов, тяжёлых черепно - мозговых травм, больных различными нейродегенеративными заболеваниями вроде БА(БОЛЕЗНЬ АЛЬЦГЕЙМЕРА).и.т.д. в таком роде дефектами головного мозга вследствие которых процессы в головном мозге, совокупность которых является сознанием не могут осуществляться должным образом и как следствие человек тривиально оказывается либо с очень сильно искажённым сознанием, либо и вовсе теряет способность к самонаблюдению (то есть сознание).
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

Неправильно)
На этом месте остановимся поподробнее …
Вот существующий нейрон. Рядом расположили дубликат нейрона.
Что из себя представляет нейрон? Аксион, отростки дендритов … Ок. продублировали, запаралеллили соединения между нейронами … ок, ладно даже создали синапсы …
Хотя, скажу честно, я не представляю этот сложнейший дублирующий конгломерат )))
Ну ладно, главный вопрос:
- Что или кто должен подвигнуть, т.е. переключить тумблер движения электрических импульсов.
По-моему цепочки нейросети проще и ближе переключиться на обновленный нейрон, чем переключиться на неродной искусственный.
- Что должно помешать этому?
Считаю этот вопрос краеугольным, прежде чем двигаться дальше и делать дальнейшие умозрительные заключения …)
Боюсь у вас проблемы с логикой. Я просто предлагаю некоторый умозрительный эксперимент - который ПРИНЦИПИАЛЬНО ОСУЩЕСТВИМ, в том смысле что на самом деле не противоречит законами физики, хотя это и не значит что это когда либо можно будет сделать чисто технически - когда вместо нейрона вдруг появляется его "аналог" который ведет себя абсолютно идентично старому нейрону. Окружающая нейросеть и вообще среда не заметить изменений( по условию эксперимента, исскуственный аналог полностью идентичен старому нейрону).

И из возможности этого эксперимента вполне следуют выводы, которые я привел.
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

Отчего же.
Доказанное утверждение : Состояние сознания связанно с состоянием мозга человека.
Или кстати наоборот тоже правильно : Состояние нейросети человека связано с состоянием сознания ( вы ведь можете усилием воли скажем поднять руку? )

Очевидно что нейросеть может работать и без сознания, бессознательно. Неочевидно что сознание может существовать только будучи привязанно к нейросети. К примеру тот же пока неоткрытй процесс в нейронах мозга от Пенроуза вполне может продолжатся и после разрушения мозга или к примеру существовать до его появления - мы ведь не знаем что это за процесс, более того физика которая могла бы это описать еще не создана.
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

Спасибо, что боитесь за мою логику)))
Давайте для начала поговорим о вашей)))

То, что Вы предложили умозрительный эксперимент, это понятно.
Но с чего Вы взяли, что он «ПРИНЦИПИАЛЬНО ОСУЩЕСТВИМ» вот это действительно ВОПРОС.

Почему Вы решили, что он не противоречит законам физики? Может мы лучше прежде должны рассматривать законы нейрофизиологии ?!
И, например, я не согласен, что окружающая нейросеть не заметит изменений.
Считаю, что аналог не может быть полностью идентичен старому нейрону, а то идеализацию можно довести и до совершенства: ничто не помешает ограничить создания образа и подобия …

Про возможности этого эксперимента понятно, но я не смог согласиться с придуманными вводными условиями по вышеуказанным причинам.

А вот эта мысль мне показалась интересной:
Сознание попросту не существует - это иллюзия порождаемая, мозгом.
У меня была похожая мысль про «мысль» - что это тоже только преобразованное понятие для сознания, следствие других подсознательных процессов, так сказать мысль - это идеалистическая квинтэссенция, упрощенная форма для понимания.
Например физиологическая потребность в питье преобразовывается в мысль – «хочу пить».
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

Доказанное утверждение : Состояние сознания связанно с состоянием мозга человека.
Ок.
Или кстати наоборот тоже правильно : Состояние нейросети человека связано с состоянием сознания ( вы ведь можете усилием воли скажем поднять руку? )
Очевидно что нейросеть может работать и без сознания, бессознательно.
Да, можно поднять руку.
Волевой сознательный посыл стимулирует подсознательный механизм, который реализует поднятие руки.
Т.е. происходит подсознательный процесс, соответсвенно который регулируется подсознанием.
Подсознание также регулирует работу сердца, лёгких и т.д.
Можно ли в таких случаях, как и при поднятии руки, говорить, что это происходит бессознательно.

Например, для меня бессознательно – это что – то схожее с отключкой сознания.
Но в данном случае, это же не так.

Соответственно говоря о нейросети нужно только разделить на зоны взаимодействия сознательных и подсознательных процессов.
А как бессознательно, я не понимаю,
Поэтому, я не согласен с дальнейшим продолжением:
Неочевидно что сознание может существовать только будучи привязанно к нейросети. К примеру тот же пока неоткрытй процесс в нейронах мозга от Пенроуза вполне может продолжатся и после разрушения мозга или к примеру существовать до его появления - мы ведь не знаем что это за процесс, более того физика которая могла бы это описать еще не создана.
Очевидно, что привязано.
Я ещё до это приводил примеры из клинической практики с нарушениями в мозге.

По Пенроузу, как я понял, не следует возможности продолжения процессов в нейросети, хоть после разрушения мозга, хоть до его появления. Т.к. по его теории, микротрубки находятся в ГМ человека и являются его частью, не станет микротрубок и не будет процесса сознания.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

Shurikoff

По Пенроузу есть некоторый процесс который он называет "обьективной редукцией" и осознанием мы называем проявление этого процесса в работе мозга. Это первое.

Мы с вами говорим сейчас о разных "сознаниях" . Вы пользуетесь нейрофизиологическим его определением - как совокупности всех процессов происходящих в головном мозге. Меня же интересует только неалгоритмичная невычислимая часть сознания ( то, что пытается описать Пенроуз). И я сним согласен что подлинное "осознание" без этой части невозможно. Что касается всего остального - думаю что оно целиком и полностью сводится к самой обычной активности мозга (химической и электрической) потому как это вполне реализуемо .

Я не думаю что Пенроуз прав насчет природы процесса ( кстати большая часть физиков считает что "обьективной редукции" не существует" ) . Вполне возможно что это некоторый другой "невычислимый" процесс.

ну и дальше - во первых как видите сей процесс может иметь десятое отношение к головному мозгу = хотя и используется в нем.

А во вторых мне кажется что есть еще куча вещей , которые
возможно имеют отношение к этому процессу - к примеру эволюция живых существ. Тоесть не надо думать что он проявляется только в головном мозге.
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

Немного справочно.

По поводу неалгоритмической работы сознания Роджер Пенроуз ещё писал в книге "Тени разума".
В книге для обсуждения он выделяет четыре наиболее характерные точки зрения на вопрос о связи сознательного мышления и вычислений на компьютере:
A. Мышление целиком и полностью является вычислением. В частности, ощущение осознания (feeling of conscious awareness) вызывается просто выполнением соответствующих вычислений.
B. Сознание есть один из результатов физического действия мозга. Любое физическое действие может быть вычислительно смоделировано. Однако само по себе вычислительное моделирование не может вызвать осознание.
C. Определенное физическое действие мозга вызывает осознание. Однако это физическое действие не может быть вычислительно смоделировано ни в каком разумном смысле.
D. Сознание невозможно объяснить ни в рамках физики, ни в рамках теории вычислений, ни вообще в рамках науки.
Пенроуз придерживается позиции C, и ее обоснованию посвящена вся его книга. По отношению к другим позициям он исключительно корректен, в особенности это относится к D, но всегда абсолютно четко формулирует свое отношение к ним.
По поводу D он замечает примерно следующее:
а почему, собственно, именно эту проблему - что такое сознание, осознание, понимание - мы должны отказаться исследовать научными методами, которые позволили человечеству так заметно продвинуться в понимании мира, в котором мы живем?
По поводу объективной редукции в мысленном эксперименте с котом Шредингера.
http://www.veer.info/48-news-kvant.htm

Как известно, на сегодня, квантовая физика в основном есть только теория:
Классический мир — это то, что мы наблюдаем, поэтому он интерпретируется как реальность. Квантовый же мир (вектор состояния или волновая функция) существует лишь как некоторый математический образ, позволяющий предсказать классическую реальность, да и то лишь вероятностным образом. Во всяком случае, при таком подходе кажется неправильным интерпретировать квантовый мир как объективно существующий.

В этой схеме квантовый мир объективен, потому что он не зависит от сознания. Он существует в форме параллельных миров, каждый из которых не менее реален, чем все остальные. Что же касается классического мира, то он возникает лишь после того, как сознание выбирает один из параллельных миров. При этом остальные миры вовсе не перестают существовать, поэтому то, что лишь один, выбранный мир, реален — это лишь иллюзия, возникающая в сознании наблюдателя.

Такие взаимоотношения можно проиллюстрировать рисунком, на котором квантовый мир символически изображен как некоторая сложная объемная фигура, а то, что мы называем «классической реальностью», является лишь одной из проекций этой фигуры. Работа сознания состоит в том, чтобы выбрать одну из возможных проекций, однако ни в каком случае эта проекция не отобразит всей сложности объективно существующего квантового мира
В квантовой физике меня в своё время ещё заинтересовала позиция Наблюдателя:
«Появление» при измерении квантовой системы таких ее свойств, которые не существовали до измерения, описывается как явление редукции состояния системы (его называют также коллапсом волновой функции).
В сознании наблюдателя редукция (селекция) неизбежна. Итак, рассматривая и измеряемую систему, и измерительный прибор, и наблюдателя как квантовые системы, мы приходим к выводу, что полная система (включающая все эти части) остается в состоянии, в котором отражены все возможные альтернативные результаты измерения. Редукция, то есть выбор одной альтернативы, произойти не может. В то же время выбор одной альтернативы заведомо имеет место, когда наблюдатель осознает, какой результат дало измерение. Эта парадоксальная ситуация, выявляемая известными парадоксами «кота Шредингера» и «друга Вигнера», явно указывает на то, что вводимое в квантовой механике понятие редукции (селекции) имеет непосредственное отношение к сознанию наблюдателя.
Также на сегодня в квантовой механике есть нерешённая существенная проблема - Измерения.:
Попытки снять это противоречие, решить парадоксы квантовой механики, никогда не прекращались и до сих пор не привели к общепринятому решению. Стоящая при этом проблема носит название проблемы измерения. В поисках ее решения предлагались различные интерпретации квантовой механики.
Среди тех, кто активно искал решение этой проблемы, были практически все великие отцы-основатели квантовой механики, а в наше время вопросы, связанные с проблемой измерения, вызывают чрезвычайно большой интерес у гораздо более широкого круга физиков. Среди них такие выдающиеся исследователи, как Джон Арчибальд Уилер, Роджер Пенроуз, Дитер Цее, Давид Дойч
Кванотовая физика конечно интересна, только если в неё постоянно вникать, то голова загружается конкретно )))
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

На самом деле очень многое из того что написано выше про квантовую механику по моему некорректно, ну да ладно...

В общем сильно упрощая все это выглядит следующим образом : Квантовая система задана не значениями конкретных наблюдаемых ( к примеру импульса или координаты) а некоторыми вероятностями что данное наблюдаемое примет некоторое значение из некорого множества возможных , определяемое физическим состоянием системы. При этом при "измерении" - тоесть контакте квантовой системы с классической, наблюдаемое примет какое-то из возможных
значений - это явление называется редукцией. До подобного контакта значение измеряемой величины неопределено.

Пенроуз же считает что на самом деле система пробудет в квантовом состоянии ограниченное время, после чего произойдет редукция, даже если попыток измерить систему не было. Соответственно этот процесс используется в мозге, для создания невычислимости.

Самое интересное во всем этом - что приводит к подобной редукции? (если она имеет место быть конечно )) ). Соответственно ответ на этот вопрос может быть ключиком к понимаю сознания.

Но мое ИМХО по прежнему - даже если обьективная редукция имеет место, не думаю что она как то связана с искомым невычислимым процессом в мозге. Более того сомневаюсь что такая редукция вообще имеет место.
Onikage
Фазер
Posts: 170
Joined: Fri May 25, 2007 8:30 pm
Location: Москва

Unread post by Onikage »

Заметим что Атеизм-тоже форма веры,вера то что бога нет,а после смерти ничего не будет.
По сути если это так,то какая разница:будем ли мы жить как обычно или все завтра умрём,всё равно неотвратимый момент смерти каждого человека,когда нибудь настанет в его жизни и какая разница завтра или через 100 лет,время имеет свойство необратимо двигатся вперёт,приятные моменты имеют смысл если их можно вспомнить,но как это сделать если тебя уже нет?!Так что по сути неважно какой была прожитая жизнь.
Думаю единственная причина по которой живёт закоренелый атеист,это надежда,на то что он всё таки ошибается.
Для нашего разума нет никаких ограничений, кроме тех, которые создаём мы сами.
Borаp
Опытный практик
Posts: 495
Joined: Thu Dec 20, 2007 5:39 pm
Location: Украина

Unread post by Borаp »

Согласен с Shurikoff. Если каким-то образом создать еще одного гениального меня))), восзоздать до последней мелочи. Все равно это буду не я, а он.
Друзья, у вас какой-то прям академический спор получается)))
Я не умру! Не здесь! Не сейчас! Никогда!!!
Темов
Фазер
Posts: 1683
Joined: Mon Jun 09, 2008 6:52 pm

Unread post by Темов »

Ученые раскрыли тайны человеческой смерти

Что происходит после остановки сердца и дыхания? Что случается с нашим умом и сознанием в течение первых двух секунд или минут после смерти? Может ли сознание существовать отдельно от тела? Наука не слишком интересуется, почему это может происходить. Гораздо важнее вопрос – как?

Доктор Сэм Парниа из Нью-Йоркского медицинского центра Уайла Корнелла – один из наиболее известных специалистов по исследованию природы смерти. Пытаясь понять одну из величайших тайн и при этом будучи представителем официальной науки, он не поддерживает отношений ни с одной религией и не пытается доказать ее идеи. Он пытается непредвзято подойти к тому, что же происходит с нами в тот момент, когда наше сердце перестает биться, а дыхание останавливается.

В рамках проекта Human Consciousness (Человеческое Сознание) Парниа и его коллеги из 25 медицинских центров Европы, Канады и США, начали исследование, названное AWARE (AWAreness during Resuscitation – сознание во время реанимации). В ближайшее время им предстоит опросить 1500 человек, выживших после остановки сердца. Пациенты должны будут рассказать, что они испытывали между двумя важнейшими в их жизни моментами – когда их сердце остановилось и когда оно забилось вновь. Перед началом эксперимента Парниа рассказал журналу Time о своих предстоящих и предыдущих исследованиях смерти как явления и состояния.

Для самого Парниа это наиболее масштабный, но далеко не первый проект подобного рода. До этого он общался с 500 людьми, имеющими опыт нахождения в клинической смерти. По его данным, медицина и психология пока не располагает точными сведениями о том, что происходит в момент смерти с личностью, индивидуальностью человека. Однако данных о том, что во всех случаях после отказа мозга «выключается свет» и человек перестает воспринимать реальность, нет. Это ставит вопрос о разнице в природе и функционировании мозга и ума.

Известно, что когда сердце останавливается, в мозг перестает поступать кровь. А значит, в течение ближайших 10 секунд, которые требуются для того, чтобы восстановить сердечный ритм, активность мозга прекращается. Однако, согласно исследованиям Парниа, от 10 до 20 процентов людей, вернувшихся к жизни после пребывания в состояния клинической смерти, утверждают, что были в момент отказа центральной нервной системы в полном сознании. Весьма часто такие люди рассказывают, что в этот момент видели все действия врачей по оказанию им медицинской помощи со стороны либо сверху. Ученые пока не знают, реальны ли подобные переживания или это некий вид иллюзии. Однако во многих случаях все данные «с потолка», полностью подтвердили врачи, вернувшие пациентов к жизни.

На практике люди – и в том числе психологи и медики — обычно воспринимают смерть как некий момент — мы либо мертвы, либо еще живы, объясняет Парниа. И в этом состоит социальное определение смерти, которым мы в основном пользуемся. Однако клиническое определение смерти значительно сложнее. Врачи диагностируют смерть, когда сердце перестает биться, легкие прекращают работать, а затем отключается мозг и в связи с этим глаза человека прекращают реагировать на свет. Если все эти признаки смерти присутствуют и оказываются необратимыми, врач может позвонить медсестре и приступить к оформлению свидетельства о смерти.

50 лет назад после таких симптомов человек уже никогда не возвращался к жизни. Сейчас же существует другое ограничение – продолжительность жизни мозга после прекращения его питания кислородом. Если врачам не удается запустить сердце в течение нескольких минут, дальше это уже становится бессмысленным – мозг гибнет, и пациент уже не может прийти в сознание.

В настоящее время временной промежуток между жизнью и смертью может длиться еще дольше. По словам Парниа, разработаны препараты, которые могут замедлять повреждение клеток мозга, оставшихся без кислорода. Таким образом, врачи через 10 лет смогут вернуть к жизни пациента, все жизненно важные органы которого не работают уже несколько часов. Такого рода препараты могут привести к невиданному прорыву в медицине – и при этом, к тому же, расширить наше представление о природе смерти. Медики и психологи, возможно, смогут продвинуться за пределы нынешних границ науки. Но даже сейчас, не дожидаясь, когда препараты, сохраняющие клетки мозга, попадут на рынок, уже можно начинать проверять предположение о том, что сознание может существовать отдельно от тела. Наука не слишком интересуется, почему это может происходить. Гораздо важнее вопрос – как?

Сейчас большинство ученых считают, что мозг и ум — это одно и то же. И это предположение верно, подобно тому, как верна ньютоновская физика. Мы продолжаем пользоваться ей до сих пор. Однако в начале XX века появилась квантовая физика, которая не опровергает механику Ньютона, но подходит для условий не макро-, а микромира. Парниа и его коллеги не собираются опровергать современную психологию и нейрофизиологию, но ищут условия, при которых они не верны. Возможно, этими условиями является процесс смерти.
User avatar
Дмитрий.
Фазер
Posts: 541
Joined: Sat Dec 23, 2006 11:12 pm
Location: Рига / Лондон

Unread post by Дмитрий. »

Заметим что Атеизм-тоже форма веры,вера то что бога нет
Лестно, что атеизм с большой буквы )) Атеизм - это не вера - это отсутствие веры. Фраза, что атеизм - тоже вера - это лексический силлогизм, софизм если хотите. Если я например не верю в существования единорогов, это же не значит, что я ВЕРЮ В ИХ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ ???
По сути если это так,то какая разница:будем ли мы жить как обычно или все завтра умрём
Ну это только ваша точка зрения...
как это сделать если тебя уже нет?!
К сожалению никак. Но эта фраза подчёркивает почему лично вы верите в жизнь после смерти - вы просто боитесь, что вас не будет соовсем, все мысли, воспоминания, ваше самосознание, словом всё изчеснет навечно. Страх основа вашей веры. Во всяком случае это моё ИМХО.
Думаю единственная причина по которой живёт закоренелый атеист,это надежда,на то что он всё таки ошибается.
Да нет, это вы ошибаетесь... Знать, что срок твоей жизни ограничен - это стимул саморелализоватся в ней как можно полнее...
Люди же живущие для "того мира" - опасны в мире этом.
" Неужели недостаточно, что сад очарователен; неужели нужно шарить по его задворкам в поисках фей? "

>>>Исследовательский Журнал.
User avatar
Anton
Фазер
Posts: 965
Joined: Fri Jan 25, 2008 9:17 am

Unread post by Anton »

...
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

я думаю, что когда будут технологии исследовать мозг более детально, вплоть до полной симуляции, станет все по своим местам... будет ясно что есть сознание, кем оно порождается и что оно порождает, и живет ли оно вообще в голове. а пока это все теории...
+1
Наконец-то разумная мысль...
Onikage
Фазер
Posts: 170
Joined: Fri May 25, 2007 8:30 pm
Location: Москва

Unread post by Onikage »

Дмитрий. wrote:
как это сделать если тебя уже нет?!
К сожалению никак. Но эта фраза подчёркивает почему лично вы верите в жизнь после смерти - вы просто боитесь, что вас не будет соовсем, все мысли, воспоминания, ваше самосознание, словом всё изчеснет навечно. Страх основа вашей веры. Во всяком случае это моё ИМХО.
да не просто я говорю о том что даже вспомнить будет нечего,поэтому все цели жизни при таком раскладе ничего не стоят,можно жить ради других,но они так же исчезнут...
я думаю нет существа которое не боится полностью исчезнуть.
Дмитрий. wrote: Да нет, это вы ошибаетесь... Знать, что срок твоей жизни ограничен - это стимул саморелализоватся в ней как можно полнее...
Люди же живущие для "того мира" - опасны в мире этом.
а смысл самореализоватся если всё равно исчезнешь?!
только чтоб не о чём не жалеть умирая...
Для нашего разума нет никаких ограничений, кроме тех, которые создаём мы сами.
Borаp
Опытный практик
Posts: 495
Joined: Thu Dec 20, 2007 5:39 pm
Location: Украина

Unread post by Borаp »

Дмитрий. wrote: К сожалению никак. Но эта фраза подчёркивает почему лично вы верите в жизнь после смерти - вы просто боитесь, что вас не будет соовсем, все мысли, воспоминания, ваше самосознание, словом всё изчеснет навечно. Страх основа вашей веры. Во всяком случае это моё ИМХО.
А вы не боитесь?
Кто утверждает, что не боится смерти зачастую, либо лжет, либо искринне в этом убежден, но только до "момента истины".
До ситуации когда угроза его жизни становится однозначной.
Только человек побывавший в ситуации когда мозг осознает "все, это конец", может рассказывать о своем отношении к смерти. Да и то, раз на раз не приходится, и отважный может в очередной такой момент запаниковать.
Все остальные могут лишь утверждать, что им кажется, что они смерти не боятся, не более. Многие любят безопасную браваду, которая ничем не подкрепленна. Согласитесь.
Я не умру! Не здесь! Не сейчас! Никогда!!!
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

SleepWalker wrote:На самом деле очень многое из того что написано выше про квантовую механику по моему некорректно, ну да ладно...
отчего же) с чем именно не согласны?
В общем сильно упрощая все это выглядит следующим образом : Квантовая система задана не значениями конкретных наблюдаемых ( к примеру импульса или координаты) а некоторыми вероятностями что данное наблюдаемое примет некоторое значение из некорого множества возможных , определяемое физическим состоянием системы. При этом при "измерении" - тоесть контакте квантовой системы с классической, наблюдаемое примет какое-то из возможных
значений - это явление называется редукцией. До подобного контакта значение измеряемой величины неопределено.

Пенроуз же считает что на самом деле система пробудет в квантовом состоянии ограниченное время, после чего произойдет редукция, даже если попыток измерить систему не было. Соответственно этот процесс используется в мозге, для создания невычислимости.
Да, когда я начинаю вникать в явление редукции, то на меня это действует каким-то углубляющим эффектом: объективная редукция – это достаточно глубокое умозаключение.
Интересно, что Пенроуз приводит в доказательство, подтверждение это точкой зрения?
Действительно ли это явление есть на самом деле?
И на сколько возможно это проверить.
С моей точки зрения решения по редукции – будет одним из важнейших ответов по мироустройству.
Если же конечно, оно подтвердится.
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

Темов wrote:Ученые раскрыли тайны человеческой смерти.
…….
Сам – то соглашаешься с данными, предоставленными в статье) ?
Может ли сознание существовать отдельно от тела? Наука не слишком интересуется, почему это может происходить. Гораздо важнее вопрос – как?
Это что констатация факта, что Наука приняла возможность существования сознания отдельно от тела?
Поэтому она и не интересуется почему это происходит, типа а зачем, факт принят и усё))))
И далее, как бы, только остался решить вопрос, а как оно это делает)))
Это разве так ?
По-моему здесь у автора оригинальной статьи какая-то лажа и отсебятина)))
При этом, под концом статьи идёт "более" корректная приписка) :
уже можно начинать проверять предположение о том, что сознание может существовать отдельно от тела.
как гриться, поживём-увидим)
В рамках проекта Human Consciousness (Человеческое Сознание) Парниа и его коллеги из 25 медицинских центров Европы, Канады и США, начали исследование, названное AWARE (AWAreness during Resuscitation – сознание во время реанимации). В ближайшее время им предстоит опросить 1500 человек, выживших после остановки сердца. Пациенты должны будут рассказать, что они испытывали между двумя важнейшими в их жизни моментами – когда их сердце остановилось и когда оно забилось вновь. Перед началом эксперимента Парниа рассказал журналу Time о своих предстоящих и предыдущих исследованиях смерти как явления и состояния.
Насчёт этого. Если не ошибаюсь (если что поправьте меня), то этот проект с исследованиями должен быть начаться в первой половине 2008 года.
Он начался?
А то эта инфа всё мусолится в СМИ на предмет «мы запускаем» … «мы запускаем» …
Какие сроки? Период действия? Срок окончания?
И есть ли промежуточные итоги. И вообще где дальнейшая информации по этому проекту???
Для самого Парниа это наиболее масштабный, но далеко не первый проект подобного рода. До этого он общался с 500 людьми, имеющими опыт нахождения в клинической смерти…
… согласно исследованиям Парниа, от 10 до 20 процентов людей, вернувшихся к жизни после пребывания в состояния клинической смерти, утверждают, что были в момент отказа центральной нервной системы в полном сознании. Весьма часто такие люди рассказывают, что в этот момент видели все действия врачей по оказанию им медицинской помощи со стороны либо сверху. Ученые пока не знают, реальны ли подобные переживания или это некий вид иллюзии. Однако во многих случаях все данные «с потолка», полностью подтвердили врачи, вернувшие пациентов к жизни.
Здесь, по-моему, какое-то противоречие в статье)
Тут же «весьма часто такие люди рассказывают, что в этот момент видели все действия врачей по оказанию им медицинской помощи со стороны либо сверху» и эти «во многих случаях все данные «с потолка», полностью подтвердили врачи, вернувшие пациентов к жизни»
Что подтверждают, сам факт «видения с потолка» ? или подтверждают данные «с потолка»?
Путаются в показаниях) ?
Наверное, ключевым и корректным является среднее предложение между двумя их «связующими»: «Ученые пока не знают, реальны ли подобные переживания или это некий вид иллюзии».
Вероятно, чтобы разобраться с этим моментом и связан этот масштабный проект.
Парниа и его коллеги не собираются опровергать современную психологию и нейрофизиологию, но ищут условия, при которых они не верны. Возможно, этими условиями является процесс смерти.
не уж то мы увидим подтверждающие результаты уже на нашем веку)
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
Shurikoff
Фазер
Posts: 639
Joined: Mon Feb 04, 2008 4:05 pm
Location: Terra Inkognita
Contact:

Unread post by Shurikoff »

SleepWalker wrote:
я думаю, что когда будут технологии исследовать мозг более детально, вплоть до полной симуляции, станет все по своим местам... будет ясно что есть сознание, кем оно порождается и что оно порождает, и живет ли оно вообще в голове. а пока это все теории...
+1
Наконец-то разумная мысль...
понятно ... значит до этого всё сказанное по этому поводу было не разумным)))))))))
+ 100
Зри в корень! ™
Физика Невозможного
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

Shurikoff wrote:
SleepWalker wrote:
я думаю, что когда будут технологии исследовать мозг более детально, вплоть до полной симуляции, станет все по своим местам... будет ясно что есть сознание, кем оно порождается и что оно порождает, и живет ли оно вообще в голове. а пока это все теории...
+1
Наконец-то разумная мысль...
понятно ... значит до этого всё сказанное по этому поводу было не разумным)))))))))
+ 100
Просто любые рассуждения, суть которых сводится к тому что в этом вопросе все уже ясно и исследовано - заведомо неверны
SleepWalker
Фазер
Posts: 88
Joined: Tue Jun 03, 2008 6:33 pm

Unread post by SleepWalker »

Кстати насчет квантовой теории сознания - смотрите статью Менского в "Успехах физических наук" = с предисловием академика Гинзбурга(да , тот который входит в комиссию по лженауке) - чтобы было понимание насколько там все неоднозначно и непонятно
Чуть позже может быть выложу интерпретацию явления фазы с точки зрения квантовой механики.
Post Reply

Return to “Форум свободного общения”