МИСТИКИ VS МАТЕРИАЛИСТЫ

[S1908]

Ученые, которые верят в Бога

Научный поиск и вера – казалось бы, между двумя этими подходами лежит пропасть. Можно ли исследовать явления материального мира, зная, что он создан божественной волей? Вот что говорят об этом ученые, которые верят и в Бога, и в науку:

http://www.psychologies.ru/people/story ... at-v-boga/

Спасибо очень порадовала статья!

[Sashka]

Знание о "животном магнетизме" (она же магия) было известно людям с древности и не подвергалось сомнению. Есть книги знаменитых магнетизеров о способах использования этой силы. Периодически в те времена со злоупотреблением магией боролись даже законодательно. Но отношение к магии стало меняться в 19 веке. Но это не из недоверия к знанию об "основной силе жизни", а из желания покончить навсегда с "гонением на ведьм", явлением особенно распространившимся во времена инквизиции.

[S1908]

Знание о "животном магнетизме" (она же магия) было известно людям с древности и не подвергалось сомнению. Есть книги знаменитых магнетизеров о способах использования этой силы. Периодически в те времена со злоупотреблением магией боролись даже законодательно. Но отношение к магии стало меняться в 19 веке. Но это не из недоверия к знанию об "основной силе жизни", а из желания покончить навсегда с "гонением на ведьм", явлением особенно распространившимся во времена инквизиции.

а почему называется "животном магнетизме"?

[Sashka]

Скрытый текст

Знание о "животном магнетизме" (она же магия) было известно людям с древности и не подвергалось сомнению. Есть книги знаменитых магнетизеров о способах использования этой силы. Периодически в те времена со злоупотреблением магией боролись даже законодательно. Но отношение к магии стало меняться в 19 веке. Но это не из недоверия к знанию об "основной силе жизни", а из желания покончить навсегда с "гонением на ведьм", явлением особенно распространившимся во времена инквизиции.

а почему называется "животном магнетизме"?

Это название идет от практиков гипнотизеров, начиная с начала 19 в.

Вот что об этом пишет Ш.:

"В 1818 году, когда вышло мое главное сочинение, животный магнетизм лишь недавно завоевал право на существование. Что же касается его объяснения, то хотя некоторый свет был пролит на его пассивную сторону, следовательно, на то, что происходит при этом с пациентом, причем в основу объяснения была положена установленная Райлем противоположность между церебральной и ганглиозной системами, но его активная сторона, собственно движущая сила, посредством которой гипнотизер вызывает эти феномены, оставалась еще покрытой мраком. Перебирали наугад различные материальные принципы объяснения, такие, как всепроникающий мировой эфир Месмера, или принятое Штиглицем в качестве причины испарение кожи гипнотизера и т. п. Поднимались даже до некого духа нервной системы; но это было лишь словом, обозначающим непонятное. Лишь отдельным людям, глубже проникающим в природу вещей благодаря практической деятельности, стала брезжить истина..."

... и далее

"... гипнотизер граф Сапари, исходя из своего опыта, приходит к тому, что добавляет в качестве пояснения к заглавию своей книги 1840 г. «Несколько слов о животном магнетизме, теле души и жизненной сущности» следующие замечательные слова: «или физические доказательства того, что животно–магнетические силы — среда, а воля — принцип всей духовной и физической жизни». Таким образом, животный магнетизм оказывается практической метафизикой, как уже Бэкон Веруламский определил в своей классификации наук (Instaur. magna, L III) магию: животный магнетизм — эмпирическая или экспериментальная метафизика. Так как, далее, в животном магнетизме выступает воля как вещь в себе, мы видим, что относящийся только к явлению principium individuationis (пространство и время) теряют свое значение: его разделяющие индивидов границы уничтожаются: между гипнотизером и сомнамбулой пространство не создает разделения, наступает общность мыслей и движений воли: состояние ясновидения выводит человека за пределы, присущие только явлению, обусловленные пространством и временем отношения близости и дали, настоящего и будущего."

(Ш. "О воле в природе")

[S1908]

А ну ясно это он про четвёртое измерение. Типа астрал по нашему. Кстати у меня стало получаться с отделением левой руки оказывается её держит узел который стягивается с правым плечом.

[Sashka]

А ну ясно это он про четвёртое измерение. Типа астрал по нашему. Кстати у меня стало получаться с отделением левой руки оказывается её держит узел который стягивается с правым плечом.

О, здорово, эС! Ты по настоящему развиваешь чувствительность в эт. Молодец! А я сейчас знаешь, что делаю? Мы сейчас с одним осером делаем синхронизацию через ролевые тонкие ситуации. Это я придумала! ) Классная тоже штука. Но мы только начали ) Были некоторые интересные моменты, позже запишу в дневник. Пока руки не доходят )

эС, а что такое тогда пятое измерение?

[S1908]

Ментал.

[S1908]

Я думал раньше что это просто абстрактные понятие. Но нет это блин целые гигантские измерения. Тут каждое можно всю жизнь изучать а там блин они бесконечные)

[S1908]

Высшее измерение влияет на низшее. Слабо но ощутимо. В это секрет воздействия на измерения вплоть до реала.

[Никос]

Ученые, которые верят в Бога

Научный поиск и вера – казалось бы, между двумя этими подходами лежит пропасть. Можно ли исследовать явления материального мира, зная, что он создан божественной волей? Вот что говорят об этом ученые, которые верят и в Бога, и в науку:

http://www.psychologies.ru/people/story ... at-v-boga/

Отличная статья, Вайтман!

Понимают же учёные, что мир не так прост как кажется, что не всё можно объяснить.
Не то что эти твердолобые материалисты.
Особенно те, которые считают что абсолютно всё определяет материя.
Таким не место в науке, гнать таких в шею надо, всё равно не они двигают науку.
Науку двигают те, которым доступно скрытое знание.
Именно они, первооткрыватели всех первооткрытий.

[S1908]

Ученые, которые верят в Бога

Научный поиск и вера – казалось бы, между двумя этими подходами лежит пропасть. Можно ли исследовать явления материального мира, зная, что он создан божественной волей? Вот что говорят об этом ученые, которые верят и в Бога, и в науку:

http://www.psychologies.ru/people/story ... at-v-boga/

Отличная статья, Вайтман!

Понимают же учёные, что мир не так прост как кажется, что не всё можно объяснить.
Не то что эти твердолобые материалисты.
Особенно те, которые считают что абсолютно всё определяет материя.
Таким не место в науке, гнать таких в шею надо, всё равно не они двигают науку.
Науку двигают те, которым доступно скрытое знание.
Именно они, первооткрыватели всех первооткрытий.

Так сама материя и есть чистая мистика. Как частицы взаимодействуют посредством полей и что есть поле? Сплошная мистика...

[S1908]

И ещё миллион таких вопросов. Например есть ли ещё поля которых ещё не открыли? Почему поле вообще работает? Что есть пространство если оно есть пустота и его не существует?

[S1908]

Ну со временем ещё хоть Че-то понятно это частота взаимодействия полей на частицы и это определяет время.

[S1908]

Но так как поле это есть мистика то и время его производной также мистика. Итог: мы живём в мистике и сами являемся мистикой.
Ну как господа материалисты полегчало? :)
Ну и для чего же тогда физика и всякие законы если все есть мистика и вокруг неё крутится?
А это для того чтобы хоть как-то упорядочить этот хаос из мистики. Но если что-то является мистикой оно от этого не перестанет ей быть.

[Никос]

Есть три реальных угрозы человечеству: материализм учёных, невежество священников и хаос демократии.

Пифагор. (С)




Материализм - банкротство разума, который не может обнять всего разнообразия явлений жизни и уродливо сводит их к одной, наиболее простой причине.

М. Горький. (С)




Любовь вносит идеальное отношение и свет в будничную прозу жизни, расшевеливает благородные инстинкты души и не даёт загрубеть в узком материализме и грубо-животном эгоизме.


Иван. А. Бунин. (с)



На фоне вот этих великих цитат великих людей, как уныло выглядит материалистическая теория мозга и сознания, которую придумали учёные материалисты, и на которую опираются очень немногочисленные последователи моделирования мозга.

:)

[S1908]

Я вообще даже представить не могу как работает реальность. Некая частица находится в пустоте. Как??? Что есть частица и что есть пустота.
У меня выворачивает я мозг наизнанку. Это все равно что представить 0 или бесконечность в виде формы.

[Никос]

Скрытый текст

Ученые, которые верят в Бога

Научный поиск и вера – казалось бы, между двумя этими подходами лежит пропасть. Можно ли исследовать явления материального мира, зная, что он создан божественной волей? Вот что говорят об этом ученые, которые верят и в Бога, и в науку:

http://www.psychologies.ru/people/story ... at-v-boga/

Отличная статья, Вайтман!

Понимают же учёные, что мир не так прост как кажется, что не всё можно объяснить.
Не то что эти твердолобые материалисты.
Особенно те, которые считают что абсолютно всё определяет материя.
Таким не место в науке, гнать таких в шею надо, всё равно не они двигают науку.
Науку двигают те, которым доступно скрытое знание.
Именно они, первооткрыватели всех первооткрытий.

Так сама материя и есть чистая мистика. Как частицы взаимодействуют посредством полей и что есть поле? Сплошная мистика...

Вот именно.

[S1908]

С какого хера вообще частица взялась в пустоте?
А теперь представим что таких частиц так много что они обнимают всю нашу вселённую.
Все когнитивный диссонанс обеспечен)

[S1908]

С какого хера вообще частица взялась в пустоте?
Объяснить Теорию возникновения частиц теорией Дарвина тут нелепо и смешно.
Частицы не делятся возникая из ниоткуда. Они не переходят друг в друга. Это если следовать законам физики.

[Sashka]

Я думал раньше что это просто абстрактные понятие. Но нет это блин целые гигантские измерения. Тут каждое можно всю жизнь изучать а там блин они бесконечные)

Да. И между ними есть кстати принципиальные отличия. У меня недавно получилось одно спонтанное маленькое исследование на тему сравнения особенностей физического и ментального уровней. Попозже напишу в дневник.

[Sashka]

Высшее измерение влияет на низшее. Слабо но ощутимо. В это секрет воздействия на измерения вплоть до реала.

Оно влияет! И не слабо. Собственно это определяющее влияние на уровне представления, образа. Но когда оно доходит до своей физической реализации... - и вот тут прямо скажем картина меняется до неузнаваемости ))) Хотя и внешне, образно может выглядеть также. Но витальность меняет содержание качественно.

[Никос]

Я думал раньше что это просто абстрактные понятие. Но нет это блин целые гигантские измерения. Тут каждое можно всю жизнь изучать а там блин они бесконечные)

Да. И между ними есть кстати принципиальные отличия. У меня недавно получилось одно спонтанное маленькое исследование на тему сравнения особенностей физического и ментального уровней. Попозже напишу в дневник.

Тут тоже напиши, интересно же :)

[Sashka]

Скрытый текст

Я думал раньше что это просто абстрактные понятие. Но нет это блин целые гигантские измерения. Тут каждое можно всю жизнь изучать а там блин они бесконечные)

Да. И между ними есть кстати принципиальные отличия. У меня недавно получилось одно спонтанное маленькое исследование на тему сравнения особенностей физического и ментального уровней. Попозже напишу в дневник.

Тут тоже напиши, интересно же :)

Ок. Когда в дневник напишу и сюда тоже добавлю :)

[S1908]

Sashka ты лучше посмотри вот эту мою тему: viewtopic.php?f=3&t=16181&p=489554#p489553
Там просто клад зарыт)

[Sashka]

Sashka ты лучше посмотри вот эту мою тему: viewtopic.php?f=3&t=16181&p=489554#p489553
Там просто клад зарыт)

Хорошо, эС. Спасибо! Я почитаю :)

[Никос]

Интересная дискуссия!
С каждым годом всё больше и больше учёные сомневаются в материалистической теории сознания.
А это значит, что скоро окончательно будет видна утопичность взглядов немногочисленных местных материалистов с их моделированием мозга :)


Сознание — что это такое?
10 февраля 2019 г.     


АЛЛАТРА ТВ представляет: Игра профессионалов, научно-дискуссионный проект при участии психиатров, психотерапевтов и психологов из разных стран мира. Свободное общение, практические примеры, гипотезы.  Многолетний клинический и исследовательский опыт профессионалов.

Что такое сознание?Наши ли мысли?Какова природа навязчивых состоянии: депрессии, суицидальные мысли?Возможно ли воздействие третьих сил на сознание человека?Что такое множественное расщепление личности?Серийные убийцы и одинокие стрелки, совершающие массовые расстрелы: сумасшедшие монстры или жертвы сознания?
 

Поиск ответов на нерешённые вопросы современной психиатрии и психологии.

 _____________

Александр Кравченко, ведущий, участник МОД «АЛЛАТРА» (Запорожье, Украина): Добрый день! Тема нашей сегодняшней встречи касается каждого человека и остро стоит в современном обществе. Речь на нашей сегодняшней встрече пойдёт о таком фундаментальном явлении как сознание. Что такое сознание? Какова его природа? Откуда берутся мысли? Как они формируются? Наши ли они вообще?

Вопросов действительно масса. Мы долго молчали, несмотря на то, что постоянно сталкиваемся с этими явлениями как в практике, так и в нашей повседневной жизни. Так продолжалось до тех пор, пока не вышла книга «АллатРа», которая даёт ответы на поставленные вопросы и объясняет все эти явления.

Международное общественное движение «АЛЛАТРА» является волонтёрским объединением людей доброй воли по всему миру и направляет свою деятельность на возрождение духовно-нравственных ценностей. В своей деятельности движение «АЛЛАТРА» занимается социальными, просветительскими, научно-исследовательскими проектами в различных областях науки. После выхода серий передач с участием Игоря Михайловича Данилова, в которых он рассказывает о природе человека, об обществе, о сознании, о мыслях, нам начали приходить письма от профильных специалистов из разных стран мира с предложениями и вопросами.

Отвечая на этот общественный запрос, команда АЛЛАТРА ТВ предложила специалистам из разных областей науки: психологии, психиатрии, клиницистам и тем, кто профессионально изучает работу мозга и сознания, объединить усилия в изучении данного вопроса. Для этого на платформе АЛЛАТРА ТВ мы начинаем цикл встреч, которые будут проходить в форме профессиональной игры. Это отличная форма для развития любой отрасли науки.

Физики, например, уже достаточно давно и эффективно пользуются данной формой обсуждения. Теория Большого взрыва, теория струн и другие вопросы, актуальные на сегодняшний момент, обсуждаются легко как молодыми специалистами, так и лауреатами Нобелевской премии без ущерба для их собственной репутации. Пообщавшись со специалистами, мы решили, а почему бы нам не попробовать данную форму обсуждения в такой области как психиатрия.

Игорь Михайлович Данилов в передачах поднял острейшие темы и проблемы из жизни человека и общества. Эти вопросы касаются не только нашей жизни, но и нашего настоящего, и, возможно, будущего. Давайте посмотрим, что он говорит о природе человека. Включите, пожалуйста.




Природа сознания

Александр Кравченко: Понятно, что никто не будет обсуждать эту теорию, но давайте в качестве игры через призму практического опыта и знаний поговорим на эту тему, потому что она актуальна, я думаю, для каждого человека. Если физикам можно, почему нам нельзя? Пожалуйста.

Диана Олейник, психиатр, психотерапевт (Днепр, Украина): Что такое сознание? Например, для психиатрии это краеугольный камень. Очень важно с этим определиться, потому что природу психических заболеваний связывают как раз с расстройством работы сознания. Так что это такое? Где оно находится? Как это определяется?

Современная психиатрия не отвечает на эти вопросы, и до сих пор большинство специалистов остаётся приверженцами того мнения, что сознание — это продукт деятельности нейронов головного мозга, и даже ещё не определились, и не приняли последнее достижение науки о том, что всё-таки сознание — это отдельная полевая структура, его природа совершенно другая и взаимодействие между сознанием и мозгом носит другой характер, скажем так. А это принципиальный момент в зависимости от того, как мы будем это воспринимать.

Андрей Ковтунов, координатор МОД «АЛЛАТРА» (Киев, Украина): Но это же по большому счёту уже воспринимается наукой как факт, что сознание — это полевая структура.

Татьяна Зинченко, к.п.н., психолог, психотерапевт (Днепр, Украина): Как гипотеза воспринимается.

Диана Олейник: Специалистами-клиницистами в большинстве, да, как гипотеза, потому что и в классических учебниках, и в медицинских школах, в ВУЗах преподаётся так, что всё-таки сознание... Почему очень много внимания сконцентрировано на химии мозга? То есть мы лечим психические заболевания, химия — как основа у нас, потому что нарушение химических процессов в мозге. Сознание мы ищем в мозге, и как-то всё наше внимание именно на этот поиск. То есть сейчас есть вот такая есть ситуация в классической психиатрии, и именно она завела в тупик, поэтому, естественно, мы ищем.


Татьяна Зинченко: Академический подход, что всё-таки сознание — это продукт работы головного мозга, и поэтому химия определяет внутреннее состояние, эмоции, содержание мыслей и так далее. Ну это академический подход в современной психиатрии, в любом учебнике это будет.

Диана Олейник: Учитывая, что достаточно продолжительный уже промежуток времени, опираясь именно на такой взгляд, мы как основополагающим лечением определяем химию, химическое воздействие на поведение. То есть мы через химическое воздействие на организм человека пытаемся исправить его поведение, по сути. Потому что в основе всех психических заболеваний, прежде всего, лежит (если просто всё упростить и обобщить) расстройство поведения.

Андрей Ковтунов: Так получается, что сознание — это материя (грубая материя — сознание), и на сознание может повлиять просто химия. Так получается?

Елена Маслова, психолог высшей квалификационной категории (Оренбург, Россия):В традиционном понимании.

Диана Олейник: В традиционном, да.

Андрей Ковтунов: А чем тогда мысли продиктованы? То есть, получается, что я съел — такие и мысли, ну потому что я съел — я определённое количество каких-то микроэлементов внёс.

Диана Олейник: Здесь ещё основа в том, что при разбалансированной работе сознания, предположительно, нарушается химический процесс в работе головного мозга, на этом основано, на это воздействует, прежде всего.

Андрей Ковтунов: То есть химия головного мозга, она всё-таки вторична?

Диана Олейник: Конечно вторична. Это уже должно быть очевидно.

Татьяна Зинченко: Банально даже. В науке, в клинической практике, возьмём, к примеру, депрессии: когда человек хотя бы просто начинает позитивно мыслить — повышается уровень серотонина. То есть не от антидепрессантов он повышается, которые запускают какие-то химические реакции, а повышается уровень серотонина, когда человек просто начинает обращать внимание на солнечный свет, на голубое небо, сам себя намеренно приводит в тонус: какие-то физические упражнения, прогулки пешие осуществляет, следит за тем, чтобы мысли направлять в позитивную сторону и относиться ко всему жизнеутверждающе, скажем так, всё — меняется уровень серотонина, он повышается.

Серотонин — это нейромедиатор, как его называют, хорошего настроения, то есть в ответ на хорошее настроение повышается уровень серотонина, а не наоборот, как считает современная психиатрия. И тому есть подтверждения, иначе бы, если бы только снижение настроения зависело от разлада химии, такого бы не происходило, а так, пожалуйста, человек начинает думать о хорошем, и у него мозг начинает работать иначе.

Диана Олейник: Все практикующие длительное время психиатры знают, что около 40 % психических расстройств восстанавливаются без вмешательства тех же химических препаратов, и зачастую, особенно если на старте не вмешиваться в лечение пациента, то излечение может быть.

 

 Мышление человека: природа, качество, содержание мыслей

 Передача «Сознание — инструмент дьявола».

Александр Кравченко: Мы сейчас просмотрели ролик, скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу той информации, которая прозвучала? Интересно ваше профессиональное мнение.

Татьяна Зинченко: Я полностью согласна с тем, что озвучил Игорь Михайлович, и, в общем-то, современная наука подходит к тем же выводам о природе сознания, что сознание — это не производная головного мозга, а тем более Личность — не производная сознания головного мозга, а это совершенно иное, то есть у него природа полевая, это физическое поле. И об этом говорили учёные, которые являются, по сути, основоположниками, они стояли у истоков таких наук как нейрохирургия, нейрофизиология: тот же Пенфилд, тот же Эклз, та же Бехтерева, Бехтерев.

То есть сейчас есть масса доказательств того, что это действительно так. И единственное, что академической наукой это положение не принимается, и продолжают с психическими расстройствами бороться на химическом уровне при помощи химических веществ. Это приводит эту науку и практическую всю работу докторов в тупик, потому что совсем неверное отношение, неверное понимание того, что происходит с человеком, как он устроен, нет понимания о его двойственности.

И очень здорово, что сейчас такая возможность создаётся, и мы можем открыто говорить об этом, и рассматривать, скажем, альтернативные точки зрения (они же являются истинными, по сути дела), но мы можем обмениваться этими мнениями и искать доказательства в практической деятельности, да и просто в интроспекции, в наблюдении за работой собственного сознания. Имеется в виду его проявлений, то есть мыслей, эмоций, желаний и качества этих мыслей, эмоций и желаний, и тогда видна, в общем-то, не только природа, но и намерения по отношению к нам.

Когда рассматривают мышление как основное содержание сознания (мысли), то, что сразу в учебниках можно прочитать там: анализ, синтез, обобщения, конкретизация абстрактно-логическая, образная, конкретная. Но никто не говорит, какие мысли по содержанию, в учебниках мы это не прочтём. А на самом деле есть качество мыслей человека, и в общем-то за каждым параметром, который я сейчас озвучила, достаточно много научных исследований.

Например, науке известно, что мысли в основном негативны у человека и даже агрессивны на 80% содержания мыслей, что они эгоцентрированы, что мышление человека не продуктивно на 80%. То есть мы ничего там не познаём, не исследуем во время мышления, опять же на автомате. Вот так себя проявляет наше сознание на автомате, то есть если человек не направляет его работу осознанно.

Потом, что мысли о прошлом и будущем, это тоже известно, что мысли часто хаотичны и навязчивы, то есть мы не можем остановить их по своему желанию, мы не можем о чём-то думать целенаправленно, любой образ долго держать во внимании. И все эти параметры, они известны. Потом это всё в развороте проблем, с которыми люди приходят, ну и то, что происходит у нас, собственно говоря, в сознании. Достаточно понаблюдать за этими мыслями.

Здесь её один вопрос — Наблюдателя, то есть того, что в человеке есть нечто, которое выходит за пределы сознания. Это тоже отвергается современной наукой. Хотя это банальный эксперимент: если мы можем наблюдать и за мыслями, и за желаниями, и за эмоциями, и за ощущениями, то, значит, мы находимся вне этой системы. Это банальное положение системного анализа, иначе бы мы просто не могли этого делать: мало того, что наблюдать, ещё и направлять содержание этого всего в другую сторону, то есть выбирать направление этих мыслей. Поэтому...

Андрей Ковтунов: Интересно. То есть получается, что мысли нам не принадлежат.

Татьяна Зинченко: Получается так.

Александр Кравченко: Интересно было бы это понять, какова их природа и откуда они берутся?

Елена Пренгеманн, врач высшей категории, семейная медицина, психосоматика (Битигхайм, Германия): Недаром говорят во всех языках, и в немецком в том числе, что мысли приходят. То есть даже такое выражение — «мысль пришла», оно уже говорит о том, что люди ещё с древности об этом знали, и от этого это слово возникло, то есть мысль не возникла у меня, а она ко мне пришла. Вот, а тут человек...

У меня просто есть практический пример пациентки, которая ходит к психологу уже полгода. Ей, значит, навязывается мнение, что все мысли возникают у неё в голове и что у каждой мысли есть какая-то причина. То есть если эта мысль у неё возникла, значит, в её жизни в какой-то период, там в детстве, какие-то были события, которые сейчас… Эта мысль как бы из подсознания к ней пришла — значит, есть какая-то причина.

Но на самом деле же это не так. Эта девушка это всё видит, она говорит: «Мне после этого лечения становится не лучше», и за эти полгода ей стало только хуже. И никто не объясняет, что мысли нам не принадлежат, и что мы можем их принимать либо не принимать, что это просто как радиоволны, а мозг является просто приёмником.

Ещё в доказательство того, что сознание не является продуктом головного мозга. Я была на одном конгрессе, там западные анестезиологи столкнулись с такой проблемой, что очень многие люди, которые, находившись в глубоком наркозе, потом всё помнили, то есть если врачи что-то нехорошее говорили, они слышали каждое слово доктора, даже видели себя, своё тело, как их оперировали.

И это для них было потом, когда они выходили из наркоза, такой тяжёлой травмой. Потому что не всегда люди говорят хорошее, не всегда... иногда это были экстренные операции, то есть это вызывало впоследствии такое посттравматическое стрессовое расстройство, страхи у человека. И западные анестезиологи с этой проблемой столкнулись, и они решили совместно с психиатрами, что эта проблема является причиной того, что не очень глубокий был наркоз на самом деле. Но это же тоже не так.

Наталья Столярова, медицинский психолог первой категории (Оренбург, Россия): А вот интересен сам термин «сознание»: со-знание — совместное знание, то есть даже если исходить из этой терминологии, то получается, что это знание, которое принадлежит всем. Это тоже как доказательство того, что сознание — это единое поле, из которого каждый человек получает эту информацию. Отсюда следует, что и мысли действительно нам не принадлежат, они приходят вот из этого единого поля.

Я смотрела передачи с Игорем Михайловичем Даниловым, читала книгу «АллатРа», и мне стало интересно: действительно, такие знания изложены! Я стала наблюдать за собой. Но ведь иногда такие мысли приходят, что... ну не могут быть они моими. Когда приходит мысль накричать на маленького ребёнка, который, естественно, ни в чём не виноват, он проявляет себя так, как он может, он только учится.

И тут, когда приходит мысль, что нужно накричать на этого ребёнка, не дай Бог, если ведёшься на эту мысль и ведёшь себя так, то на самом деле чувствуешь себя потом ужасно и думаешь: «Ну неужели это я? Ну не может быть такого!» Ведь человек по своей природе действительно двойственен. Нам с детства говорят о том, что на левом плече у нас чертёнок, на правом — Ангел.

И мы ведь, если понаблюдаем за собой, действительно мы слышим как хорошие мысли, так и плохие. И если мы прислушиваемся к плохим мыслям, и ведём себя таким образом, то в кого мы превращаемся тогда? Это действительно чуждо человеческой природе. Мне кажется, что мысли — это не производное мозга.

Елена Маслова: Подходы разные у учёных. Джон Эклз, например, да? Он говорил, что работа сознания не может быть объяснена функционированием мозга. И на практике тоже, когда работаешь с людьми, то приходят люди, например, с разным диагнозом, и заболевание мозга стоит, но это абсолютно никак не связано с их мышлением. То есть может быть какая-то патология мозга, но человек мыслит позитивно и чувствует себя хорошо.

А бывает, что и мозг находится в здоровом состоянии (ну с точки зрения медицины), но мышление полностью негативное и разрушает человека, то есть ему с этим трудно. Поэтому я, например, не могу сделать выводы о том, что мозг — это сознание. И очень часто на консультации обращаются люди и говорят: «Я не хотел этого говорить», «Я не хотел этого делать».

То есть они говорят о том, что мы хотим как бы избавиться от этого, какое они ощущают давление, воздействие. И если пользоваться терминами, которые Игорь Михайлович озвучивает в ролике, да? Те же демоны, бесы... Многие люди и говорят, что «как бес вселился, я ничего не могу с собой сделать», то есть они понимают, что это не они, что это что-то чужое, какое-то идёт влияние…

 

Влияние на людей извне. Существование третьих сил

Андрей Ковтунов: Мы эту терминологию сейчас берём просто, мы как бы заимствуем её, правильно? И просто определяем как термин. Но нам важно понимание самого явления, правда? То есть значит, что есть некие третьи силы, которые фактически могут повлиять. Да? Получается, что по большому счёту, исходя из того, что вы уже сказали, из тех трудов многочисленных, которые на данный момент существуют, которые доказывают и утверждают, что сознание является полевой структурой, то есть, по сути, информация, как Игорь Михайлович в передаче говорит, то получается, что можно сравнить это с компьютерной программой. Правда? Да, которая тоже, по сути, является информацией.

Да, как мы знаем, компьютерная программа может быть заражена вирусом, то есть другая вредоносная программа, которая проникает в структуру и заставляет, скажем так, стандартную программу работать уже по-другому: она либо себя разрушает, либо просто начинает работать совершенно иначе. И получается тогда, что к сознанию тоже можно подключиться или как? Просто интересно, Вы сами только что сказали о том, что люди жалуются на то, что слышали голос внутри, что ощущали как давление на себя, то есть, получается, они не по доброй воле совершали те поступки и говорили те слова?

Елена Маслова: Как описывают люди сами свои состояния, что это не я, что я не хочу этого делать, но голос говорит сделать. Причём они отделяют этот голос даже, что если у женщины, а голос мужской идёт, то есть люди описывают состояние как не своё, как давление какое-то, от которого им некомфортно, и они приходят за помощью, что с этим делать.

 

Искажение реальности сознанием

Татьяна Зинченко: Тут ещё очень важный момент… Что сознание не принадлежит головному мозгу — это понятно, это уже и физикой доказано, и масса исследований, кроме озвученных, было проведено: комы, анестезии и экстрасенсорные способности, восприятие мыслей на расстоянии и так далее, то есть этого достаточно в науке.

Можно сказать, что эта гипотеза, которая больше имеет оснований, чем та, что принята в ортодоксальной психиатрии и психологии. Но то, что, скажем так, очень тяжело принимается наукой и специалистами, — это какое сознание по своему качеству, то есть какая у него вообще роль и задача, как оно проявляет себя. Вот это гораздо большее препятствие, чем то, что сознание мозгу не принадлежит. То есть принять ещё идею, что сознание — это инструмент, ну это большинством специалистов на данный момент принимается. Но то, что это агрессор, то есть что это дьявольская сила какая-то, агрессивная сила по отношению к человеку, — это вообще напрочь не принимается.

Андрей Ковтунов: Татьяна, Вы же сами сказали, что наука говорит о том, что сознание на 80% негативно.

Татьяна Зинченко: Вот! Мысли негативны, претенциозны, осуждающего характера на 80-90%, ни о чём — в общем никаких задач не решают...

Андрей Ковтунов: Наука, она же согласна, что сознание, вернее мысли являются производной сознания?   

Татьяна Зинченко: Да, так вот из этого же и вопрос. Если оно такое по качеству на автомате, грубо говоря, если я специально и осознанно не направляю работу компьютера в нужную мне сторону, то оно и будет себя так проявлять. Сознание по определению — это что? «Это инструмент отражения реальности» — любой учебник открываем, а по факту мы видим, что это инструмент искажения реальности, и жёсткого искажения, иногда на 180°.

Александр Кравченко: Опять же тогда интересный вопрос, исходя из той информации, которую Вы говорите. Если наука точно определяет характер мысли, да, вот даже в процентном соотношении, сколько их заходит к человеку, тогда почему она не может ответить на вопрос природы мыслей? Так кем искажается реальность? И для чего?

Татьяна Зинченко: Она может ответить на основании этого на этот вопрос. Наука может ответить, но науке почему-то невыгодно отвечать на этот вопрос так, как оно есть. То, что я перечислила, мы в учебнике по психологии-то не увидим. Психологи могут сказать, что там пишется. А вот то, что качество мысли вот такое, это же не пишется в учебниках. А почему? Ведь это же известно. Если бы это было известно, люди... любой бы человек задумался. Психологию изучают в любом ВУЗе, на любом факультете. Нет ни одного сейчас факультета, где психологию не изучают. Любой бы человек задумался: так что же это тогда такое? Что такое этот интеллект? Почему он, грубо говоря, не конструктивен по отношению ко мне?

Елена Пренгеманн: Почему он человека не приводит к счастью?

Елена Маслова: Да, если он такой хороший, то почему столько клиентов у психологов и психотерапевтов?

Диана Олейник: Да, но самое главное, что именно вот эти качественные характеристики определяют нарушение психики людей и те проблемы, с которыми они потом обращаются. Элементарно, была одна из последних консультаций, когда молодой человек он говорит: «Мне даже страшно Вам сейчас рассказывать. Была такая ситуация. Еду, навстречу машина, ищу парковку. Навстречу машина, молодая красивая девушка, мерседес, и всё... И я обращаю внимание на красное пятно на бампере. Такая ухоженная машина не может быть не отмыта — как-то вот мелькнуло (но уже это он заметил).

Поворачиваю за угол — лежит сбитое животное, вот только сейчас сбитое. То есть человек даже не вышел, не остановился. Рядом стоят другие люди, которые это наблюдают». И он описывает своё состояние. До этого он уже был на консультации, уже учился наблюдать немножечко за ходом своих мыслей, имел такой опыт наблюдения.

И в этот момент он говорит: «Те мысли, которые в ту минуту мне пришли в голову, те картинки страшные: как бы я сейчас разделался с этим жестоким человеком, который вот так мог сейчас сбить это животное, ведь они настолько страшные, мне даже сейчас страшно их пересказать, — он говорит — Я записал. И это что я? Я добрый, нормальный, хороший, живой человек. Откуда во мне эти страшные мысли маньяка?» Он говорит: «Это как? Как мне с этим? Это моё? И если это часть меня, как мне это принять? Я нормальный человек. Меня пугает другое: что я однажды могу с этим не справиться».

Татьяна Зинченко: Очень много такого, что связано с негативным мышлением и с агрессией, например, женщина обратилась. Женщина, скажем так, абсолютно культурная, интеллектуальный уровень высокий. И она обратилась с чем? «Я не могу удержаться просто от криков каких-то, от злости на своих деток», — ребёнку одному годик, второму три годика.

Говорит: «Срываюсь. Чем-то своим занята, ребёнок подошёл с вопросом, когда у меня другие планы, и я начинаю на него кричать, начинаю его дёргать, хватать». Не бить, но такая вот у неё агрессия. И дети очень страдают, соответственно, и она от этих всех состояний, мыслей.  И довольно-таки тяжело ей переключиться, остановить такую реакцию, она не знает как.

 

Голос в голове. Мнение классической психиатрии

Александр Кравченко: Хорошо. У меня по этому поводу очень, очень хороший вопрос, учитывая формат нашего общения, поскольку мы играем. Вот я обычный человек, честно вам хочу сказать: не обращался никогда ни к психологам, ни к другим профильным специалистам. Вы описываете ситуации, с которыми и мне, и другим людям часто приходится в жизни сталкиваться.

Когда я прихожу к вам и говорю, что я чувствую некое воздействие на себя, и оно навязчивое (тот же голос в голове), вот какую-то неконтролируемую агрессию, вы как специалисты что мне будете рекомендовать? Как мне с этим справляться? Вот Вы специалист, я пришёл, взял Ваше время, обрисовал Вам проблему, что мы будем делать?

Диана Олейник: Во-первых, Вы будете обречены на то, что Вам будет поставлен диагноз.

Александр Кравченко: Я буду обречён?

Диана Олейник: То есть если эти мысли навязчивого характера присутствуют уже в Вашей жизни и достаточно длительное время, то дальше будут специалисты определяться с тем, какого характера уже это заболевание, как оно будет развиваться. Обязательно будет назначена терапия соответственная, естественно, химическими препаратами, потому что без них справиться с природой такого заболевания специалисты не могут.

Елена Маслова: Ну вот я, например, работаю психологом. И к нам когда приходят с такими симптомами, как сейчас было описано, мы говорим: «Вот мне не повезло — опять с таким возиться». Потому что мы сами не знаем, что с этим делать. То есть по алгоритму работы мы их быстренько отправляем к психиатрам. И мы, психологи, таких не любим, то есть стараемся, чтобы они к нам не приходили.

Андрей Ковтунов: Разве такие мысли и такие голоса, те голоса, разве их доктора не слышат?

Елена Маслова: Слышат.

Диана Олейник: О чём говорить? Их слышат все.

Наталья Столярова: Только не принято об этом говорить.

Диана Олейник: И сами доктора, и любой человек.

Елена Пренгеманн: У кого не было, например, не в такой явно выраженной форм, явно оно не приказывает голосом кого-то убить, хотя и такое тоже бывает, да.

Диана Олейник: Я могу сказать это о себе.

Александр Кравченко: Это те, кто обратились. Про них статистика может что-то сказать.

Диана Олейник: Да, если быть честными, то такие мысли вообще наблюдает любой человек. Я их наблюдала в себе. И на эти вопросы психиатрия мне не отвечает, и не учит меня навыкам самообладания, и как мне справиться, когда такие…

Наталья Столярова: И не учит наблюдению.

Диана Олейник: Да.

Наталья Столярова: Например, я своим опытом поделюсь. Буквально на днях стою в метро, едет поезд, ну я стою, естественно, на безопасном расстоянии. Приближается поезд, и я слышу такую мысль: «Прыгни под поезд!» Ну зачем мне это? У меня замечательное настроение, хорошее. Я условно здорова, у меня замечательная семья, то есть всё хорошо, нет никаких причин для того, чтобы мне покончить с собой по большому счёту, да? А тут вот такая мысль приходит.

Ну, имея опыт наблюдения за своими мыслями, за работой своего сознания, я понимаю откуда это. Я понимаю, что это работа сознания, и я не слушаю эту мысль, я просто стою где стояла. А ведь человек, которому часто приходит эта мысль, он может и послушать её.

Александр Кравченко: Хорошо, прекрасно. То есть это мы смоделировали один вариант, назовём его традиционный, да?

Диана Олейник: Традиционный.

 

Наблюдение за собой. Отделение себя от мыслей

Александр Кравченко: И сейчас в формате нашей темы моделируем другой вариант.

Татьяна Зинченко: Подход, да, такой. Есть, конечно, альтернативная ситуация, и то, из чего… Собственно, альтернативная ситуация, с ней я познакомилась, уже изучая книги Анастасии Новых «АллатРа», «Сэнсэй» (цикл книг «Сэнсэй»), «Эзоосмос» и так далее и просматривая передачи с Игорем Михайловичем Даниловым. Есть очень простой инструмент, с чего начинается. Это с банальной интроспекция — с самонаблюдения.

Поэтому когда человек начинает наблюдать и выписывать эти мысли, отстраняется от работы сознания, отделяет себя от этого... Пока не появится Наблюдатель, здесь вообще ничего невозможно изменить. Всё равно человек будет действовать под влиянием мыслей: хоть агрессивных, хоть там осуждающих, хоть обид там каких-то, страхов, запугивающих мыслей, — неважно.

Вот видите, без этого основополагающего момента, то есть Наблюдателя, ничего изменить невозможно. Медикаментами тоже невозможно ничего изменить, там будет такая медикаментозная отстранённость (Диана Олейник: На то время, да), и всё. Замороженность…

Диана Олейник: Скажем так, мы обезопасили и жизнь самого пациента, и жизнь окружающих, вот и всё.

Андрей Ковтунов: А проблема уходит?

Диана Олейник: Нет. На время мы её как бы приглушили, да? Проходит период, если никаких изменений внутри человека, никаких осознаний, ничего не происходит, что меняется? Ничего. Может быть короткая ремиссия. Малейшая провокация, и даже без неё, — идёт следующее обострение. И всё, эти процессы превращаются в хронические, длительно протекающие и так далее. Татьяна очень хорошо как раз подошла к тому, что нам нужно определиться со следующим понятием очень важным, что есть Личность человека, вот этот Наблюдатель. Что есть Личность человека?

[EvoLogos]

Ученые, которые верят в Бога

Научный поиск и вера – казалось бы, между двумя этими подходами лежит пропасть. Можно ли исследовать явления материального мира, зная, что он создан божественной волей? Вот что говорят об этом ученые, которые верят и в Бога, и в науку:

http://www.psychologies.ru/people/story ... at-v-boga/

ВАЙТМАН, ты всегда казался мне мудрым, тактичным и правильным человеком. Я всегда был агностиком, касательно того, есть ли Бог или нет. Хотя в своей теме я написал, что Бога нет.

[RoHS]

Вера в Бога это одно. По сути это просто культура. Многие носят крестики, говорят, что верят в Бога, но при этом ни разу не были в церкви. И да среди учёных тоже есть верующие люди.

Другое дело фанатики. Ради своей веры готовы на всё. Хоть в крестовый поход отправляй. Зачастую это ещё больные психически. Приходилось в Реале сталкиваться с людьми, которые на полном серьезе мне втирали, что скоро настанет конец света и все мёртвые воскреснут и придут домой.
Одна бабушка говорила своим родственникам - вы когда меня хоронить будете, то гроб не заколачиваете. Я же когда воскресну как выбираться буду, если гроб будет заколочен. И вещи мои не выбрасывайте.

И вот это уже маразм.

Не имею ничего против верующих. Кто креститься, ходит в церковь, молится - это их культура.

Но вот фанатиков я не выношу.

Сам я скорее агностик. 100% атеистом себя назвать не могу. А вдруг что-то и есть?!

[yater]

Не только в это верят научные умы. В подковы на входе в дом тоже например.

[kaurka]

Многие носят крестики, говорят, что верят в Бога, но при этом ни разу не были в церкви.

А что если в церковь ходят, то сразу верующие чтоль?)