Написал мой друг
нет никакой свободы воли. мораль не имеет смысла. правосудие абсурдно. жизнь- это смерть.
Детерминистский взгляд на проблему свободы воли однозначно исключает возможность существования таковой. Является ли этот взгляд материалистическим? Да, безусловно. Но в этом случае мир, включая человека, предстаёт механизмом, каждое последующее состояние которого полностью вытекает из предыдущего. Даже если допустить неопределённость, равновероятность и физическую случайность в поведении человека, которая способна ограничить детерминированность, причинность протекающих процессов не нарушается и «свобода воли» не «возникает». Потому что «свобода воли» предполагает возможность сознательного но не необходимого выбора. Если же в выборе сильнейшего мотива, либо на другом этапе выбора, присутствует неопределённость по форме буриданова осла, то субъект к ней всё-равно не имеет отношения, а, следовательно, иллюзию свободы, которая возникает из-за того, что процесс формирования (в течение жизни) и сравнения мотивов совершенно непостижим самим выбирающим, никак нельзя назвать свободой воли.
Свобода воли в любом понятии получается суть сознательный произвольный выбор субъекта. Даже если наложить на неё ограничения тех внутренних и внешних причин, которые формируют мотивацию, сущность её не изменится- и ядро по-прежнему будет представлять собой произвол субъекта, неслучайную причину самой себя. А по сему (в такой постановке вопроса) понятие свободы воли неизбежно оказывается метафизическим, требующим признания собственной самоценности и трансцендентности.
При этом метафизическая категория свободы воли лежит в фундаменте определения морали, не имеющей без свободы воли субъекта никакого собственно морального смысла. В таком случае, если стоять на материалистических позициях, от морали остаётся реально действующая нормативная, направляющая функция, а моральная оценка (являющаяся между тем основой) оказывается диким абсурдом. Личность оказывается заложником собственной несвободы и отвечает за «свои» грехи, определённые объективным ходом вещей.
С другой стороны, если подойти к проблеме диалектически, свобода воли может оказаться не только существующей, но и неограниченной. Так, переход количества в качество, по-сути, начинает новую причинность, не имеющую аналогов на предыдущем уровне. Например, совокупность ощущений и нервная деятельность по их обработке на определённом этапе ведёт к возникновению сознания, которое является совершенно новым качеством, прямо ощущениями не детерминированным, и относительно автономным. Способность осознавать себя относительно самой себя является причиной самой себя. Не может ли статься, что формирование мотивов и выбор сильнейшего из них при их усложнении (в случае человека) также ведёт к новому качеству- воле? И качество это свободно наравне с самосознанием? Однако, в отличие от сознания относительно воли неизбежно встаёт вопрос о возможности субъективного воления в принципе. Всё равно воля оказывается чем-то совершенно не связанным с реальностью, крайне идеалистическим. Нет особой проблемы в понимании формирования иллюзии свободы воли, и не ясно к чему вообще воля в материалистической философии… Такие рассуждения безальтернативно ведут к детерминизму, который в свою очередь к схоластическому отрицанию морали, правосудия, а в конечном итоге- к безвыходному фатализму.
Весь ортодоксальный марксизм затушёвывает проблему свободы воли схоластическими сентенциями относительно «познанной исторической необходимости». При этом выходит деликатный отход от онтологического и антропологического дискурса к социологическому.
«Свобода морального выбора – это способность принимать решение о поступке в соответствии с познанной исторической необходимостью, которая принимает форму нравственной необходимости.» (Марксистская этика. Политиздат 1976 г. с.128)
«Признание объективной обусловленности ситуации выбора не означает, что решение предопределяется обстоятельствами помимо человека. Моральный выбор совершает общественный субъект, в свободном выборе которого индивидуализированы общественные отношения» (там же).
Второе высказывание- софизм на грани маразма. Потому что доказывать, что «решение не предопределяется», бессмысленной в данном контексте социологической фразой с ключевым понятием «свободный выбор», который вообще не доказывается- это жесть.
Такие схоластические извращения на основе цитат классиков (также прежде всего социологических) основаны, видимо, на уязвимости антропологической стороны марксистской теории и недостаточной развитости психологии, психофизиологии и пр. в середине 19 века. Данная попытка найти компромисс между деструктивностью детерминизма и идеализмом индетерминизма не удалась, потому что не марксистская по определению.
Детерменизм-суть. Волюнтаризм-побочный вымысел субьекта
Модератор: модераторы подфорумов
-
fate_not_dead
- Сообщения: 74
- Зарегистрирован: Чт окт 09, 2008 11:33 pm
2 fate_not_dead
Уже много раз обсуждал эту тему. Мне понравилось - чел мыслит примерно как и я.
Не думаю, что написавший путает неопределенные с невычислимыми.
Уже много раз обсуждал эту тему. Мне понравилось - чел мыслит примерно как и я.
И где тут воля? Случайность это воля?Anton писал(а):
в нейросети головного мозга определенную роль могут играть квантовые процессы (см. Пенроуза и компанию), которые по своей сути неопределенные (не путать с невычислимыми!). Поэтому слово "Даже" не уместно. Это УЖЕ допускают.
Не думаю, что написавший путает неопределенные с невычислимыми.
И каким образом это опровергает детерминизм или случайность?Anton писал(а): В своих опытах нейрофизиолог Либет показал, что появление мотива сделать что-то действительно неосознанно, но в момент осознания часто такой мотив ветируется. Либет полагает, что свобода воли человека выражается в непринятии (ветировании) различных нейро-процессов, что в свою очередь влияет на поведение и появление следующих (других) неосознанных мотивов.
Как именно из квантовой неопределенности получается воля?Anton писал(а):неопределенность - это случайность? существуют разные определения "случайности", например, "непознанная закономерность" - это не то.Keen писал(а): И где тут воля? Случайность это воля?
Без объяснений это случайность.
Раз уж мы говорим о примере Либета, то в написанном ранее сообщении я не увидел доказательств беспричинности выбора.Anton писал(а): если есть возможность беспричинно выбирать один из возможных детерминированных процессов - это уже индетерминизм.
Если речь только о возможности, то тут и спорить нечего.Anton писал(а): автор темы отрицал свободу воли, я лишь показал на ВОЗМОЖНОСТЬ
Поживем увидим, а пока это только догадки.
А вот по поводу этого пункта вопрос:
Это обоснование не катит. Почему это нет адаптивной функции?Anton писал(а): а) мы реально осознаем уже прошлое, но иллюзорно нам кажется, что оно настоящее. этот вариант можно исключить, т.к. нет эволюционной необходимости в существовании сознания, если оно не выполняет никакой адаптивной функции, когда сознание возникает постфактум
Да и задержка в 500 мс ничего не решает. Может поживем и будет 0 мс.
И по этому:
По сути оно само выбирается.Anton писал(а): 4) имеет ли сознание вообще отношения к квантовому миру? имеет.все мы прекрасно знаем из школьного курса физики, что сознание наблюдателя переводит квантовый мир в его классическую интерпретацию (коллапс волновой функции). Т.е. оно по сути ВЫБИРАЕТ.
И вообще если и будет в обычной жизни выбор - это все равно ходьба вслепую.
1. Если не ошибаюсь, оно может влиять на последующие бессознательные действия.Anton писал(а): нет адаптивной функции, потому что, исключив функцию квантовых вычислений, сознанию больше ничего не остается. что по-твоему сознание ДЕЛАЕТ (не путать с ОСОЗНАНИЕМ РЕЗУЛЬТАТА) особенное, что не реализуется бессознательно? все когнитивные функции могут выполняться бессознательно, сознание лишь является свидетелем (регистратором) (речь, внимание, мышление, память, и т.д.).
2. Эволюционная необходимость - тоже не абсолютный аргумент.
Но об этом мне как то не хочеться углубляться.